Henri Heikkinen Häpeilemätön blogini

Talvivaaran ongelmien todellinen syy

Luin tänään Helsingin Sanomien Antero Mukan kolumnin Talvivaaran kaivoksen ongelmista. Mukka tulee tekstissään tyypilliseen valtiouskovaiseen johtopäätökseen: ”Kansalaisten, luonnon ja elinkeinoelämän edut joutuvat väistämättä törmäyskurssille, kun julkisen sektorin rooli kapenee. Näissä oloissa vahva hallinto on ihmisen ja ympäristön paras turva.”.  Väitän, että Mukka on väärässä ja Talvivaaran ongelmat johtuvat nimenomaan julkisen sektorin tarpeettomasta roolista.

Nykyisessä järjestelmässä anotaan julkiselta sektorilta lupa saastuttaa. Niin kauan kuin tehdas, kaivos tai vastaava toimii jotenkuten sääntöjen puitteissa, on yhteiskunta voimaton.  Talvivaaran saastuttamista on siis vaikea saada kuriin, koska valvova taho on julkishallinto, jolla ei ole mitään tehokkaita keinoja toimia. 

Mielestäni malli, jossa valtio myöntää tiettyjä kriteerejä vastaan luvan saastuttaa on päätön. Jos hallinto olisi vahva, kuten Mukka toivoo, ongelmaksi muodostuisi saamattomuuden sijaan mielivaltaisuus ja arvaamattomuus. Heti kun poliittinen julkishallinto kokisi julkista painetta, se asettaisi mielivaltaisia pakkokeinoja miellyttääkseen äänestäjiä. Yritysten toiminta olisi siis hyvin epävarmaa.

Liberaalissa mallissa kaikilla on lähtökohtaisesti mahdollisuus perustaa itselleen kaivos tai tehdas. Saastuttaminen on sikäli rikos, että siinä aina vahingoitetaan jonkun muun omaisuutta tai terveyttä.  Esimerkiksi Talvivaarassa saastuttamisesta kärsivät mökkiläiset voisivat haastaa yhtiön oikeuteen ilman välikäsiä, mikäli saasteet leviävät.

Nykyisellään Ely –keskus voi sanoa ”soo soo” ja Ville Niinistö voi raivota mediassa kaivosteollisuutta vastaan. Kaikki valitukset ja korvausvaatimukset menevät byrokraattien vuosien mittaiseen käsittelyyn. Liberaalissa mallissa Talvivaaran kaivosyhtiö laittaisi kaikki resurssinsa vuodon paikkaamiseen, koska muuten sitä uhkaisi hyvin nopeasti oikeustuomio. Monessa muussa maassa esimerkiksi ryhmäkanne olisi tässä vaiheessa jo todennäköinen.

Tavallisilla asukkailla ei tietenkään ole mahdollisuutta mitata esimerkiksi uraanipitoisuuksia, ymmärtää tulevaisuudessa tulevia haittoja tai muuten analysoida saasteita, ellei kyseessä ole konkreettinen ”paskaa takapihalle” –tapaus. Tämä ei kuitenkaan ole mikään ongelma, eikä siihenkään tarvita valtiota.

Oikeustuomion pelossa kaivosyhtiöllä on kallis vastuuvakuutus. Koska vakuutusyhtiö ei halua maksaa miljoonakorvauksia, on sen intresseissä vaatia kaivosyhtiöltä saasteettomuutta. Toisella puolella taas toimivat organisaatiot, joiden intressissä on pitää luonto puhtaana. Tällaisessa yhteiskunnassa Greenpeace ja vastaavat organisaatiot toimivat valvovana elimenä.

Eli mikäli kaivos ei ota vastuuvakuutusta, vaan yrittää selvitä kuin koira veräjästä, alkaa sen toiminta nopeasti kiinnostamaan niin ympäristöjärjestöjä kuin ympäristöasioihin erikoistuneita lakitoimistoja.  Yritysten taloudellinen intressi on hoitaa ympäristöasiansa hyvin, koska heillä ei ole enää valtion lupaa saastuttaa.

Pelkästään ryhmäkanteen laajentaminen ja "vapauttaminen" auttaisi jo paljon. Jos joku ryhmä, esimerkiksi Talvivaaran alueen asukkaat, kokee joutuneensa kärsimään selvää vahinkoa esimerkiksi yrityksen tai valtion taholta, miksi ihmeessä pitää estää heitä ajamasta asiaa yhteisesti oikeudessa?

Malli ei ole välttämättä täysin aukoton, varsinkaan globaalien haittojen osalta, mutta ei ole nykyinenkään järjestelmä. Keskeisin ero paikallisen saastuttamisen osalta on se, että liiketoiminta on sujuvampaa, valtiolla muutama tuhat virkamiestä vähemmän ja Greenpeacen kaltaisilla organisaatioilla olisi oikeasti muutakin virkaa kuin terrorisointi.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

9Suosittele

9 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (51 kommenttia)

Matti Jalagin

Mihin tuota virkamiesarmeijaa tarvittaisiin, jos noin yksinkertainen malli olisi toiminnassa?

Mihin kansa tarvitsisi pieniä vihreitä ihmisiä, jos se voisi tykönänsä huolehtia asioistaan?

Kuka puhuisi täydellä palkalla kansan nimissä luonnon puolesta ja siitä?

Kylläpä helpotti.

Käyttäjän Juha-PekkaVaarala kuva
Juha-Pekka Vaarala

Olet väärässä. Lainsäädäntöä muokataan sitä mukaa, kun väärinkäytöksiä ilmenee ja yleensä se, joka sotii yhteiskunnan normeja vastaan on vahvempi osapuoli. Ilman lainsäädäntöä meno olisi kuin villissä lännessä. Yhtiöt ostaisivat rutisijat hiljaiseksi tai hiljentäisivät heidät muilla, todennäköisesti rajummilla keinoilla.
Talvivaaran ongelmien syyt ovat perustamisvaiheessa tehdyt laiminlyönnit ja välinpitämättömyys riskien arvioinneissa ja hallinnassa. Kipsisakka-altaan vuototapauksessa ratkaisu olisi ollut altaiden kaksoispohja ja välikerroksessa olevat anturit havaitsemaan mahdolliset vuodot. Näin toimitaan mm. merenkulussa.

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Irralliset muovikalvot ovat jo lähtökohtaisesti aivan väärä ratkaisu. Osassa muista Talvivaaran altaista on käytetty bentoniittisavea ja oletettavasti joutuvat vuodon seurauksena remontoimaan sitä myös tähän altaaseen (hinta 5 €/m², eli muutamassa miljoonassa eurossa liikutaan, plus tuotantokatkokset).

Kalvoratkaisun, jos sellaista käytetään, tulisi olla kiinteästi alustaan kiinnitetty, siten ettei vesi pääse liikkumaan kalvon alla vaakasuunnassa.

Kannattaa tutustua kaatopaikkojen tiivistysratkaisuihin, kun siellä on melkoisen hyvin tutkittu nämä asiat.

Raimo Karppinen

Henri hyvä, varoittaisin liiallisesta politikoitumisesta tapaus Talvivaaran ympärillä.
En usko sen kantavan pitemmän päälle.
Talvivaaran kaivos on ainutlaatuinen maailmassa.
Näin suuressa mittakaavassa tapahtuvaa malmin liuottamista ei muualla ole toteutettu.
Miksi ei - saattaisi olla tässä kohtaa mielekkäämpi kysymys kuin pohtia viranomaisen kykyä valvoa tai olla valvomatta prosessia, josta vasta nyt saadaan oppia miten se oikeassa elämässä käyttäytyy.

Jari Tuomoja

"Näin suuressa mittakaavassa tapahtuvaa malmin liuottamista ei muualla ole toteutettu."

Höpö höpö. Kuparia on liuotettu jo vuosikymmeniä ja liuotusmenetelmä on myös luonnon oma malli toimia joissakin tilanteissa. Kupari ja kulta ovat eniten liuotetut, tosin kullan osalta ympäriltä liuotetaan mineraalit pois.

Nikkelin osaltakaan Talvivaarakaan ei ole ainutlaatuinen, toinen projekti oli Australiassa joka tosin on lopetettu.

Ei kannattaisi uskoa kaikkea mitä mediassa kirjoitetaan. Sopulit kun eivät ole aina ihan perillä kaikesta.

Raimo Karppinen

Vastauksena tarkennan hiukan omaa kirjoitustani.

Malmiosta saatavan kiviaineksen liuottaminen mineraalien saamiseksi on toki vanha juttu, mutta ei tässä mittakaavassa.
Sotkamon kiviaineksen nikkelipitoisuus on niukkaa. Siitä johtuen tuotannon volyymin on noustava, mikäli halutaan tehdä voitollista tulosta.

"Tulevaisuudessa Talvivaara ehkä ryhtyykin kauppaamaan myös hankkimaansa
alan tietotaitoa." Totetaa kemian diplomi-insinööri S. Loikkanen.

Australian projekti tosiaan tukehtui vesihuoltoonsa.

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #11

"Malmiosta saatavan kiviaineksen liuottaminen mineraalien saamiseksi on toki vanha juttu, mutta ei tässä mittakaavassa."

Taas väärin. Chilessä liuotuskentät on monta kertaa suurempia kuin Talvivaarassa. Tosin Chilessä käsitellään kuparia, ei nikkeliä.

Chuquicamata ja Carlin Gold Quarry ovat hyviä esimerkkejä isommista paikoista.

Bioliuotukseen liittyviä paikkoja on ainakin seuraavat:

Rio Tinto, Spain

Bagdad, USA
Morenci, USA
Pinto Valley, USA
Sierrita, USA

Cerro Colorado, Chile
Cananea, Mexico
Chuquicamata SBL, Chile
Collahuasi, Chile
Girilambone, Australia
Ivan Zar, Chile
Morenci, USA
Punta del Cobre, Chile
Quebrada Blanca, Chile
Salvador QM, Chile
Sociedad Minera Pudahuel, Chile
Zaldívar, Chile

Ashanti, Ghana
Fairview, Zambia
Harbour Lights, Australia
Mount Leyshon, Australia
Sao Bento, Brazil
Wiluna, Australia
Youanmi, Australia

Raimo Karppinen Vastaus kommenttiin #16

No ei sillä koolla sinällään ole väliä - sanoi eräskin tutkimus - vaan mitä sillä tehdään.

Kuinka paljon siinä Chilen kiviaineksessa on sitä kuparia ?
Kuinka paljon kemianprosessia tarvitaan tuotettua tonnia kohden ?
Mitä prosessiaineita käytetään ja kuinka paljon tuotettua tonnia kohden ?
Miten paikalliset ilmasto-olosuhteet vaikuttavat käytettäviin liuotuskenttiin ? Kuuma,kylmä, sademäärät

Mitähän tietotaitoa ajattelit Talvivaarasta olevan kaupan, kun tämän on niin laajalti tunnettua tuotantoprosessia.

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #19

"No ei sillä koolla sinällään ole väliä - sanoi eräskin tutkimus - vaan mitä sillä tehdään."

Talvivaaraankin on taidettu imeä tietoa ja taitoa nimenomaan Chilestä oman kehityksen rinnalla.

"Kuinka paljon siinä Chilen kiviaineksessa on sitä kuparia ?
Kuinka paljon kemianprosessia tarvitaan tuotettua tonnia kohden ?
Mitä prosessiaineita käytetään ja kuinka paljon tuotettua tonnia kohden ?"

Valitettavasti espanjan kielen taitoni loppuu tuossa kohtaa sillä noita oli jossakin espanjan kielisellä sivustolla enemmänkin. Tosin noita on käsitelty joissakin julkaisuissa joita voin yrittää etsiskellä paremmalla ajalla.

Bioliuotusmenetelmässä on kuitenkin useita eri tapoja joista Talvivaara käyttää yhtä.

"Miten paikalliset ilmasto-olosuhteet vaikuttavat käytettäviin liuotuskenttiin ? Kuuma,kylmä, sademäärät"

Taidan muistella, että kylmyyttä Chilessä on nimenomaan ollut todella paljon ja siitä oli jossain oikein erityismainintakin, että "prosessi kestää jopa Chilen vuoristossa olevan kovan kylmyyden". Muistelen myös nähneeni luvun -80C, mutta tuo voi olla huuhaatakin.

"Mitähän tietotaitoa ajattelit Talvivaarasta olevan kaupan, kun tämän on niin laajalti tunnettua tuotantoprosessia."

Lähinnä liuosmenetelmän käyttöä nikkelin kanssa. Suomen maaperä on myös sellainen, että uraania ei voi käytännössä välttää vaikka kaivaisi kuopan melkein mihin tahansa eli varmaan uraanin erottelu myös kiinnostaa kansainvälisesti erittäin paljon.

Joku oli tuosta uraanista maininnutkin jotain Olkiluotoon viitaten, mutta se pitää luonnollisesti rikastaa esim. Kanadassa.

Raimo Karppinen Vastaus kommenttiin #26

Minun on tässä kohtaa tehtävä selväksi etten ole kaltaisesi asiantuntija kaivannaisteollisuudessa.

Olen tässä asiassa muiden tiedon varassa.

Kuten esim. alla oleva teksti, joka on suora sitaatti Tekesin Bioteknologiainfon sivuilta.

Sitaatti alkaa :

Biokemisti Marja Riekkola-Vanhanen on työskennellyt kaivosalalla neljäkymmentä vuotta - ja puolet tästä ajasta bioliuotuksen parissa. Määrätietoinen tutkimus- ja kehitystyö on tuottanut erinomaista tulosta. Syntyi biokasaliuotus: menetelmä, jolla malmista saadaan erotettua ylivertainen määrä nikkeliä perinteisiin menetelmiin verrattuna. Sotkamon Talvivaarassa käynnistettiin nikkelin teollinen tuotanto biokasaliuotuksen avulla vuonna 2008, ensimmäisenä maailmassa.

Teollinen kaivostoiminta alkoi Talvivaarassa vuonna 2008. Kaivoksesta tuli edelläkävijä maailmassa, sillä missään muualla ei tuoteta nikkeliä bioliuotuksen avulla teollisessa mitassa.

”Perinteisillä menetelmillä siitä saataisiin rikastetta, jossa on korkeintaan 1,5 prosenttia nikkeliä, ja sellaista ei yksikään sulatto osta. Tarvittiin siis uusi menetelmä, ja se löytyi biokasa-liuotuksesta”, kertoo Marja Riekkola-Vanhanen, Talvivaaran Kaivos-osakeyhtiön teknologiajohtaja.

Teollinen kaivostoiminta alkoi Talvivaarassa vuonna 2008. Kaivoksesta tuli edelläkävijä maailmassa, sillä missään muualla ei tuoteta nikkeliä bioliuotuksen avulla teollisessa mitassa.

”Tällainen työ vaatii vahvaa, monitieteistä osaamista, ideointi- ja yhteistyökykyä sekä taitoa yhdistää sopivasti erilaisia asioita. Kokeissa on ollut paljon hyötyä Seppo Heimalan erinomaisesta sähkökemiallisesta osaamisesta ja tietysti omasta mikrobiologian ja biokemian osaamisestani”, kertoo Riekkola-Vanhanen.

Sitaatti päättyy.

Mutta ehkä sittenkin sinä tiedät nämä asiat paremmin ...

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #34

"Mutta ehkä sittenkin sinä tiedät nämä asiat paremmin ..."

Jätän tämän kommentin omaan arvoonsa, koska tässä ei ole kyse paremmuudesta.

Löysin lainaamasi artikkelin netistä ja sielläkin sanotaan näin: "Maailman kuparikaivoksissa bioliuotusmenetelmää on hyödynnetty jo vuosikymmeniä."

Nyt pitää erotella vähän asioita. Nikkelin suhteen menetelmä nimenomaan onkin uusi, Talvivaara on siinä kohtaa edelläkävijä. Mutta itse menetelmä ja tietyt perusasiat eivät ole uusia ja niitä on käytetty jo hyvin pitkään. Myös itsekin lainasit tämän ydinkohdan: "Kaivoksesta tuli edelläkävijä maailmassa, sillä missään muualla ei tuoteta nikkeliä bioliuotuksen avulla teollisessa mitassa."

Prosessi on kuitenkin suuren mielenkiinnon kohteena lähes kaikissa muodoissaan senkin takia, että heikommatkin esiintymät saadaan silloin hyödynnettyä, koska muuten tuotantokustannukset nousevat liian kovasti metallien hintaan nähden.

Sen takia ehkä ihmettelenkin hieman, että tiettyjä kokemuksia ja asiantuntevuutta ei ole haettu jo olemassa olevista kaivoksista. Pitääkö aina itse mennä sen "yritys ja erehdys" kaavan mukaan?

Toisaalta: tiukemmalla omistajaohjauksella nykyisiltä ongelmilta olisi vältytty. Mutta kun omistajina on täysin munattomat eläkevakuutusyhtiöt ja Suomen valtio, niin se ei tule kyseeseenkään. Talvivaaran osalta myös pitäisi ottaa huomioon, että siellä on kaksi sellaista asiaa jotka ovat pahempia kuin muissa kaivoksissa: nikkeli ja uraani. Niiden vaarallisuus kupariin nähden on vähän toista luokkaa, varsinkin jälkimmäisen.

Talvivaarassa puhutaan myös ns. polymetallisesta malmista. En osaa sitä suoraan suomentaa, mutta se on malmi jossa on useampaa kuin yhtä metallia joka soveltuu hyödynnettäväksi. Myös sääolosuhteet tietyiltä osin ovat olleet kiinnostuksen kohteita vaikka kylmyyskestävyyttä on jo aikaisemmin koeteltu.

Raimo Karppinen Vastaus kommenttiin #35

"Nikkelin suhteen menetelmä nimenomaan onkin uusi, Talvivaara on siinä kohtaa edelläkävijä."

"Prosessi on kuitenkin suuren mielenkiinnon kohteena lähes kaikissa muodoissaan senkin takia, että heikommatkin esiintymät saadaan silloin hyödynnettyä, koska muuten tuotantokustannukset nousevat liian kovasti metallien hintaan nähden."

Siis ei sittenkään aivan höpö höpöä tämä Talvivaaran ainutlaatuisuus ja maailma on kiinnostunut muustakin kuin kaivoksen uraanin rikastamisesta.

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #38

"Siis ei sittenkään aivan höpö höpöä tämä Talvivaaran ainutlaatuisuus ja maailma on kiinnostunut muustakin kuin kaivoksen uraanin rikastamisesta."

Nyt hieman kaksi lainausta menee sekaisin ja ne eivät välttämättä ole ihan samaa.

Tuossa jälkimmäisessä tarkoitan yleensäkin ottaen koko menetelmää kaivosalalla kaiken kaikkiaan. Kyse ei ole siis pelkästä nikkelistä vaan yleensäkin. Vastaavia projektehan on kyllä olemassa vaikka kuinka ja suurempiakin kuin Talvivaara, mutta ne eivät ole nikkelin ympärillä tapahtuvia.

Kaivosteollisuuden yksi suurimmista kustannustekijöistä on nimenomaan halutun metallin erotus kaikesta muusta. Siihen bioliuotus on ehkä yksi tulevaisuuden vastauksista sen halpojen kustannusten takia. Kuparin kanssa sitä on siis käytetty jo vuosikymmeniä sekä myös kullan kanssa. Nikkelin kanssa Talvivaara on toinen näistä jotka yrittää ja toinen operaatio on siis jo lopetettu ongelmien takia.

Uraanin osalta mielenkiintoa on aina johtuen sen käyttökohteista ja strategisesta merkityksestä. Tosin uraani merkityksellistähän on sen isotoopit. Uraani on kuitenkin suhteellisen yleinen metallia ja sitä lienee melkein yhtä paljon kuin tinaa. Yksinään uraania ei Talvivaarasta kannattaisi kaivaa vaan se on selkeä sivutuote. Mutta kun kerran sitä nähtävästi voisi bioliuotuksella saada "helpohkosti" irti, niin tottahan se otetaan jos sitä on tarjolla.

Käyttäjän TeroLeikkil1 kuva
Tero Leikkilä Vastaus kommenttiin #35

Polymetalli = monimetalli. Tai niin ainakin alan opiskelijana itse sanoisin. En tosin tiedä, mutta sanoisin silti.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #16

Jarille tiedoksi:
"Talvivaara Mining Company Plc. is one of the
world’s leading nickel producers. The mine
relies on the distributed Metso DNA process
control system, tailored to their needs.
“We wanted to have a reliable partner
who would attend to our needs also in the
future,” says Kristian Granit, Electrical
Automation Manager at Talvivaara.
The major challenge for the automation
solution was the immense size of its area,
which spans 61 square kilometers – as well
as the long distances between various processes and equipment. The company now
manages their mining and metals recovery
processes successfully with Metso DNA,
including the unique nickel extraction process by bioheapleaching. “Bioheapleaching in
nickel extraction on an industrial scale is not
done anywhere else in the world,
” explains
Granit.

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #37

"“Bioheapleaching in nickel extraction on an industrial scale is not
done anywhere else in the world,” explains Granit."

Tietämättä tuota lähdettä ja sen päivämääriä, mutta Australiassa oli myös samanlainen operaatio kuin Talvivaarassa. Tosin se on lopetettu erinäisten ongelmien takia joista keskeisin syy on vesi.

Ei tuossa asiassa ole minulle mitään uutta sinänsä. Metson ja Outotecin materiaalit ovat suhteellisen tuttuja kyllä jostain syystä.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #43

Tässä lähde:
http://www.metso.com/automation/process_prod.nsf/W...

Ja mikä toiseen lauseesi tulee ("Australiassa oli myös samanlainen operaatio kuin Talvivaarassa. Tosin se on lopetettu erinäisten ongelmien takia joista keskeisin syy on vesi"), siitä käy selkeästi ilmi, miksi Talvivaara on aivan ainutlaatuinen maailmassa ja mistä syystä muualla vastaavasta kokeilusta luovuttiin: vesi.......

Talvivaara on proto ja siihen liittyvät riskit ulosmitataan luonnosta.

Jari Tuomoja Vastaus kommenttiin #47

"...Talvivaara on aivan ainutlaatuinen maailmassa..."

Kannattaisi nyt erotella vähän asioita eikä väkisin tunkea kuin käärmettä pyssyyn.

Talvivaaran ainutlaatuisuus on vain yhdessä osassa: siellä erotellaan prosessissa nikkeliä mitä ei tehdä missään muualla (ja siihen liittyen myös muitakin metalleja). Muualla samalla prosessitavalla erotellaan esim. kuparia. Tämä nimenomaan mainitaan myös lainauksessa ja sitä sinäkin korostat.

Talvivaaran ainutlaatuisuus ei ole minusta muuten mitenkään kovin ainutlaatuista. Se olisi täysin ainutlaatuista jos samaa prosessia ei käytettäisi missään maailmassa millään tavalla, mutta näinhän asia ei ole. Talvivaaran "proto" asema perustuu lähinnä siihen, että voidaan kupata Tekesiltä rahaa (johon Tekes meni mukaan ihan täysillä ilman parempaa tietoa ja jota on myös taustalla kritisoitu).

Mitä tulee Metson ja Outotecin mainoksiin, niin heillä on ollut semmoinen "hassu tapa" aina vähän korostaa kaivosteollisuuden vempeleissä kuinka hienoja juttuja he tekevät vaikka joku muu nyt olisi sen tehnyt maailmalla jo kauan sitten...ihan vain kuriositeettina. Ikään kuin kupari ja varsinkin kultakaivoksissa ei olisi tarvittu kyseisiä vempeleitä jo aikaisemmin. Talvivaarassa on eräs poikkeus kuitenkin joka vaatii vähän jalostusta olemassa oleviin tuotteisiin, mutta se ei ole mikään suuri tekninen innovaatio vaan enemmänkin tekninen parannus - uutuusarvoa ei ole.

Voisin verrata asiaa näin: Metso valmistaa koneen jolla erotellaan vaikka metallia A malmista kaivoksessa A. Ok, se on uutta. Kuitenkin kaivoksessa B halutaan erotalla metallia B malmista. Metso tekee koneeseen pienen muutoksen. Kaivos A on toiminut 40 vuotta ennen kuin B on perustettu.

Kysymys kuuluu, että tekeekö B todellakin jotain erityistä ja uutta? Perustekniikka ja kaikki muu tekniikka sekä toiminta on samanlaista kuin kaivoksessa A, mutta erotuksena on vain se, että kaivoksen B lopputuote ei ole sama kuin kaivoksessa A. Onko kyseessä jotenkin erityinen proto sinusta?

Piku Koo Vastaus kommenttiin #11

>>>>>>>>> Australian projekti tosiaan tukehtui vesihuoltoonsa.>>>>>>>>>>

...odotellessa mihin nämä suomalaiset "puhtaampi kuin omo" -kaivokset tulevat tukehtumaan ...

Käyttäjän TeroLeikkil1 kuva
Tero Leikkilä Vastaus kommenttiin #51

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asia.

Jari Tuomoja

Suomessa malli on omistusta ja isoja omistajia suosiva. Talvivaaran tapaus jos menisi oikeuteen, niin suomalainen oikeuskäytäntö toteaisi, että "voi voi" ja näyttöä ei olisi tai sitten vahinko olisi suomalaisen korvauskäytännön mukaan ehkä 200 euroa per kesämökki. Sillä rahalla voi uida sitten lähimmässä uimahallissa koko vuoden. Suomalainen oikeuskäytäntö sekä vahingonkorvauspykälistö kun tuntee vain aiheutetun haitan korvaamisen. Miten määritellä kesämökin omistajalle aiheutetun haitan euromäärän? Ei pääse uimaan kesän aikana?

Suomi on juuri sen näköinen kuin sen päättäjät. Hyväveli verkosto ja yksityistä pääomaa suojeleva kolmikanta sekä myös yksityistä pääomaa suojeleva vallan kolmijako. Sillä ei ole mitään tekemistä yksityisen ihmisen oikeuksien kanssa vaan ensisijainen tarkoitus on suojella suurempaa pääomaa ja omaisuutta.

Pekka Heliste

Sama ongelmaon kaikissa järjestelmissä, miten määritellä vahinko ja sen arvo
Mikä on uimisen arvo omassa järvessä ? Löytyykö markkinoilta hintaa sille ?

Jari Tuomoja

Tuskin. Joitakin vuosia sitten UPM:n Kaukaan tehdas päästi Saimaaseen mustalipeää Lappeenrannassa joka tappoi kaikki kalat lähialueilla ja alueella oleva valtava kesämökkirivistökin kärsi vahingoista. Korvauksethan olivat ihan minimaalisia, en nyt tarkkoja määriä muista kuitenkaan.

Suomalaisessa oikeuskäytännössä ei ole sellaisia vahingonkorvausjärjestelmiä kuten esim. USA:ssa jos vahingonkorvaus voi olla jossain julkisen tekemisen ja miljardien välissä. Ainoa missä vahingonkorvausjärjestelmä voi määrätä isommat rangaistukset rahallisesti kuin on edes näyttöä, on tekijänoikeuskorvaukset. Sekin kertoo Suomen oikeusjärjestelmästä: ison pääoman ollessa kyseessä homma toimii, mutta toisinpäin ei toimi. Jos yksityinen ihminen hakisi samalla tavalla tekijänoikeuskorvauksia oikeudessa, tuomio olisi korkeintaan muutaman kympin tai satasen.

Pekka Heliste Vastaus kommenttiin #27

Ei USA:kaan enäämakseta järjettömisäkorvauksia, Bushin hallinto rajoitti korvauksia.

Ja todella suurten yritysten makusykyky on toista kuinsuomalaisten nakkikioskien

Pekka Heliste

"Saastuttaminen on sikäli rikos, että siinä aina vahingoitetaan jonkun muun omaisuutta tai terveyttä. Esimerkiksi Talvivaarassa saastuttamisesta kärsivät mökkiläiset voisivat haastaa yhtiön oikeuteen ilman välikäsiä, mikäli saasteet leviävät."

Höpö höpö,nytkin voi haastaa talvivaaran oikeuteen jos haluaa.Tosin tappio on varma jos päästöt ovat alle lupaehtojen.Mutta josovat yli niin korvauksia saa

Ja liberaalissa maailmassa oikeus joutuisi heittämään arpaa mitkä määrät ovat vaarallisia

Ja haluaisinpa nähdä sen mökkiläisen,jolla on varaa taistella suurta yhtiötä vastaan 10-15 vuotta tuossa liberaalissatai nykyisessä yhteiskuntamallissa

Käyttäjän joonasl kuva
Joonas Lyytinen

Tieteellisen tutkimuksen pohjalta tiedetään, että DDT aiheuttaa syöpää ja herra Heikkisen ehdottamassa järjestelmässä esimerkiksi DDT:lle altistunut henkilö kai sitten voisi hakea korvauksia ympäristömyrkkyä käyttäneeltä taholta jos sattuu sairastumaan syöpään? No hyvä.

Haluaisinkin kysyä, miten tämä voisi mitenkään käytännössä toimia. DDT leviää ja rikastuu ruokaketjussa ja säilyy ympäristössä vuosikymmeniä. Lisäksi DDT:tä käyttäneitä tahoja on jo Suomen kokoisessa maassa ollut satoja ellei tuhansia. Keneltä tarkalleen ottaen korvauksia sitten pitäisi hakea? Ja, vielä oleellisemmin: koska syöpään voi sairastua myös muista syistä kuin DDT altistuksesta, miten missään yksittäistapauksessa voitaisiin osoittaa rikosoikeuden vaatimalla tarkkuudella, että syöpä aiheutui juuri DDT:stä? Vaikka tilastollisesti korrelaatio on selvä, yksittäistapauksissa kausaliteetin osoittaminen on käytännössä mahdotonta.

Kolmanneksi, ainakin Suomalaisessa oikeusjärjestelmässä vahingonkorvaukset ovat perinteisesti olleet verrattain pieniä. Siis jopa niin pieniä, ettei niistä varsinaiseksi uhkaksi suuryritysten voitoille oikein ole. Käytännössä tämä antaisi siis mahdollisuuden saastuttaa lähes rajattomasti maksamalla pieni "haittavero" korvausten muodossa.

Ja jos voisit vielä selittää, miten tämä malli voisi toimia globaaleissa ympäristöongelmissa kuten otsonikadossa tai ilmastonmuutoksessa?

Käyttäjän joonasdasilva kuva
Joonas da Silva

Noilla sun tekstin eväillä ei oo vielä oikeen mitään syytä olettaa, että ehdotettu "liberaalimalli" toimis sen paremmin ku nykyinen.

Ongelmia:

1. Omistusoikeudet
- jos järven voi omistaa yksityisesti siten, että kellään muulla kuin omistajalla ei ole sen käyttöön mitään nokan koputtamista, niin mikään ei estä tuhoamasta koko järveä. Ja monesti yksittäisellä tyypillä voi olla insentiivi tuhota jokin resurssi, jos sen tuhoamisesta on kyseiselle tyypille enemmän hyötyä kuin haittaa.
Jos taas järveä ei voi omistaa yksityisesti ilman mitään rajoituksia, jonkun pitää määritellä ne rajoitukset. Tästä taas päästään siihen, että kuka ne rajoitukset määrittelee ja ajaudutaan "valtion" suuntaan. Joka tapauksessa luonnonresurssien kohdalla omistusoikeuksien määrittely on hankalaa. Absoluuttista omistusoikeutta niihin tuntuu olevan mahdotonta myöntää samalla tavalla kuin se voidaan myöntää esimerkiksi kenkiin tai kukkahattuun. Jos sun liberaalissa mallissa ei ole valtiota eikä absoluuttista yksityisomistusta suhteessa luonnonresursseihin, kuka ratkaisee keiden oikeuksia ne saasteet loukkaa? Kuinka lähellä järveä pitää asua jne.?

2. Greenpeace
- Mikä takaa sen, että Greenpeacen ja vakuutusyhtiöiden allianssi tuottaa paremman systeemin ku valtio? Eiks oo syytä olettaa, että Greenpeaceen kasaantuu keskimäärästä hihhulimpia tyyppejä, jotka vaatii just tyyliin "saasteettomuutta", jossa ei oo kokonaishyvinvoinnin kannalta mitään järkeä? Sun mallissa valtiolta ei saa lupaa saastuttaa, mutta sen luvan saa greenpeacelta. Mikään ei ennalta takaa sitä, että tähän Greenpeacen antamaan lupaan sisältyvä saastutusoikeuden taso olis yhtään optimaalisempi ku valtion antamaan lupaan sisältyvä.

Jouko Koskinen

Pelin politiikan mestari oli Kekkonen - UKK - Urkki kaverien kesken. Sai maan vaurastumaan vastoin sen tahtoa kun hajoitti kommunistit kahteen toisiaan vastaan tappelevaan leiriin.

Historia toistuu nyt vihervasurien kukkotappelua seuraavan yleisön naureskellessa aidan takana turvassa. Ovathan ne Kekkosen tiet vielä senverran kunnossa että porukka pääsee pois sieltä kaivokselta.

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen

Valtion syystä puhuminen tässä yhteydessä on tietenkin tahallista provosointia. Todellinen syyllinen on luonnollisesti saastuttaja. Kysymys tässä nyt on lähinnä se, että kumpi on suurempi insentiivi tehdä asiat kunnolla: Korvausten ja oikudenkäynnin pelko, vai kafkamaisen lupaprosessin täyttäminen ja ely-keskuksen uhittelu?

Asiaa voi ajatella myös näin päin. Yritys X on keksinyt uuden tavan pudottaa päästöjä merkittävästi. Nykyjärjestelmässä Tehdas Y sanoo, että "emme tarvitse sitä, täytämme jo nykyiset päästökriteerit". Toisessa mallissa insentiivi voisi olla se, että "Nyt meitä on vaikeampi haastaa kun otamme käyttöön parhaan mahdollisen puhdistusteknologian".

Mitä globaaleihin ongelmiin tulee, mielestäni juurikin viimeisessä kappaleessa sanoin, ettei malli ole mikään aukoton. Eikä se voikaan olla, jos se on yhteen blogikirjoitukseen nopeasti väännetty. Hieman realismia myös vastapuolelle.

Mitä esimerkiksi DDT:hen tai vaikka asbestiin tulee, miten nykyjärjestelmä on sen parempi tällaisessa tapauksessa?

Käyttäjän joonasl kuva
Joonas Lyytinen

Asiaa voi ajatella myös näin päin. Yritys X on keksinyt uuden tavan pudottaa päästöjä merkittävästi. Nykyjärjestelmässä Tehdas Y sanoo, että "emme tarvitse sitä, täytämme jo nykyiset päästökriteerit".

Tässä nyt koko päästökuvio ajatellaan totaalisen nurinkurisesti. Ei lupaprosesseissa lähdetä siitä, mitä päästöjä mikäkin tuotantomuoto sattuu tuottamaan vaan siitä, mikä on tieteellisen tutkimusten mukaan vaarallinen taso jollekin aineelle. Jos jokin tuotantolaitos ei pysty toimimaan päästämättä vaarallisia määriä aineita ympäristöön niin se ei saa toimilupaa (tai sen toimilupa ennemmin tai myöhemmin perutaan). Jos se täyttää päästökriteerit, se ei muodosta nykyisen tieteellisen ymmärryksen valossa vaaraa ympäristölleen. Jos tieteellinen ymmärrys muuttuu, muutetaan sitten päästökriteereitä ja mietitään toimilupia uudelleen tämän tiedon valossa.

Mitä globaaleihin ongelmiin tulee, mielestäni juurikin viimeisessä kappaleessa sanoin, ettei malli ole mikään aukoton.

No ei todellakaan ole aukoton. Malli toimii vain ja ainoastaan sellaisiin paikallisiin ympäristövahinkoihin, jossa vahingon aiheuttajan ja vahingon kausaalinen suhde voidaan aukottomasti osoitta, vahingolla on jonkinlainen selkeästi mitattavissa oleva rahallinen arvo ja vahingon aiheuttajan ja vahingon välinen aikaväli on olematon tai hyvin lyhyt. Tällaiset ympäristöhaitat ovat marginaalinen ongelma koko ympäristön suojelua ajatellen. Miten tässä mallissa hinnoiteltaiisin elinympäristön tuhoamisen aiheuttamat haitat erilaisille eläinlajeille tai biodiversiteetille? Kuinka saimaannorpat hakee korvausta verkkokalastuksen haitoista?

Mitä esimerkiksi DDT:hen tai vaikka asbestiin tulee, miten nykyjärjestelmä on sen parempi tällaisessa tapauksessa?

No sikäli on huomattavasti parempi, että käytännössä välittömästi kuin noiden aineiden aiheuttama vaara ympäristölle selvisi, niiden käyttö kiellettiin (tai ainakin rajoitettiin oleellisesti).

Pekka Heliste

Mitä järkeä on hutaisuissa ? Taitaa muutenkin Kokoomuksen ideologiaan kuulua, että kaikki tehdään huitaisemalla mitu-tietoon perustuen

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen

Kun Lyytinen puhuu hallinnollisilla määräyksillä tai poliittisilla päätöksillä asetetuista päästörajoista, ne toki varmaan osin perustuvatkin tieteellisiin arvioihin, mutta eivät ne kuitenkaan ole tieteellisiä siinä mielessä kuin hän ehkä tarkoittaa. Ne ovat nimenomaan poliittisia päätöksiä. Esimerkiksi kalastuskiintiöiden kohdalla tämä ero tulee erittäin hyvin selväksi. Itämeren lohen kohdalla EU-komissio vahvisti kaksikertaisen pyyntimäärän siihen nähden, mikä olisi asiantuntija-arvioiden mukaan ollut kestävä taso. Tässä toisaalta toteutuu myös yhteismaan ongelma.

Ympäristöstä välittävänä ihmisenä näkisin mieluummin niin, että saasteiden vähentämisessä pitäisi pyrkiä parhaaseen mahdolliseen tulokseen sen sijaan, että tyydyttäisiin käytännössä heikoimpaan määrättyjen rajojen sisällä pysyvään tasoon.

Mitä DDT:hen tulee, ei käytännön kielto yksiselitteisesti myrkylliselle aineelle ole mahdottomuus liberaalissakaan yhteiskunnassa. Siinä vaiheessa kun myrkyllisyys todetaan, aivan sama välitön oikeudenkäynnin uhka on olemassa.

Käyttäjän joonasl kuva
Joonas Lyytinen

Olen samaa mieltä, EU:n maatalous- ja elinkeinopolitiikan perusteella määrätyt kalastuskiintiöt ovat häpeällisiä ja uhkaavat vakavasti Atlantin ja Itämeren kalakantojen tulevaisuuden. Mutta voisitko selittää miten asia hoituisi paremmin ehdottamallasi mallilla?

Jätit kuitenkin vastaamatta yllä olevan kommenttini kaikista keskeisimpään kohtaan. Jos tehtaasta tai kaivoksesta karkaa naapurin tontille tonneittain päästöjä, maanomistaja saa todennäköisesti korvauksia tuhoutuneen metsän arvon tai muiden rahalla mitattavien maan arvojen perusteella. Miten hinnoitellaan biodiversiteetti tai lajien sukupuutto? Koska DDT rikastuu ravintoketjussa, se käytännössä tappaa merikotkat ennen kuin se aiheuttaa ihmisille suurempaa haittaa. Mikä on merikotkien rahallinen arvo ja kuka voi vaatia merikotkakannan tuhoutumisesta korvauksia? Haastavatko saimaannorpat verkkokalastajat oikeuteen? Kenen piikiin menee valkoselkätikan elinympäristön tuhoutumisesta johtuva uhanalaisuus?

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen Vastaus kommenttiin #33

Hinnoittelun tekee lopulta oikeus (onhan nytkin eläinten hengillä hinnat) vaateen taas omistaja. Voidaan ajatella, että lähtökohtaisesti "biodiversiteetin" omistaa maanomistaja. Suomessa se on suurin omistaja on valtio. Saimaannorppienkin osalta tämänhetkinen "omistaja" on valtio. Eihän nytkään vahinkoja korvata kenellekään, niistä korkeintaan sakotetaan. Mielestäni kuitenkin korvausvelvollisuus pitäisi olla. Onko siinä loppuunsa merkittävää eroa, että luonnon tuhoaja joutuu viideksi vuodeksi vankilaan omaisuuden tuhoamisesta vai ympäristörikoksesta?

State vs verkkokalastajat oikeudenkäynti ei voisi olla mahdottomuus. Tietenkin täydessä "anarkokapitalismissa" omistusoikeus ei olisi valtiolla, mutta sen tasoiseen saivarteluun ei tarvinne mennä?

Kuten Mises joskus kirjoitti, omistusoikeuden puuttuessa ihmiset käyttävät resursseja liikaa, koska käyttämättä jäävä osuus ei päätyisi heidän vaan jonkun muun hyödyksi, ja samasta syystä eivät piittaa puu-, eläin- ja kalakantojen kestävästä käytöstä, maaperän eroosiosta jne.

Toisaalta voidaan muistella myös yksityistä luonnonsuojelua, esim: https://en.wikipedia.org/wiki/Bird_City_%28wildfow...

Niin kauan kuin eläimiä ylipäätään arvostetaan niitä suojellaan, eikä arvostus ole ainakaan vähenemään päin. Kiellon sijaan suojelua voi toteuttaa myös esimerkiksi ostamalla suojelualueen, jossa eläimiä suojellaan tai tekemällä sopimuksen alueen omistajan kanssa: maanomistajalla on vaihtoehtoiskustannus alueen käyttämisestä. jos liito-oravat pesivät alueella, ympäröivät ihmiset (tai jotkut muut yhteisöt) voivat hyvittää omistajalle maan käyttämättömyydestä

Käyttäjän joonasl kuva
Joonas Lyytinen Vastaus kommenttiin #39

Hinnoittelun tekee lopulta oikeus (onhan nytkin eläinten hengillä hinnat) vaateen taas omistaja. Voidaan ajatella, että lähtökohtaisesti "biodiversiteetin" omistaa maanomistaja.

Ja tämä on hyvä, koska omistajan intresseissä on biodiversiteetin ylläpito? Tämän takia maailmassa ei onneksi hakata sademetsiä laidunmaiksi tai palmuöljyviljelmiksi.

Wille Kuusinen Vastaus kommenttiin #33

Heikkisen teksti on hyvä esimerkki nuorten liberaalien hyvinkin yleisestä tavasta esittää laaja-alaisia, radikaaleja ja jopa utopistisia mielipiteitään milloin huumepolitiikasta, taloudesta, oikeusjärestelmästä ja nyt luonnonsuojelusta - valitettavasti ilman edes välttäviä lähtötietoja, tai halua ymmärtää nykyistä järjestelyä. Esittämäsi DDT:n kaltaisista epäsuoran vahingon aiheuttajista ovat yksi pääsyy lupajärjestelylle ja luonnonsuojelulaille. Heikkinen ei yksinkertaisesti pysty vastaamaan esittämääsi näkemykseen, koska hän "tietää" jo ratkaisun: omistusoikeudet. Libertaarien nyanssiköyhä ja ehkä naiivi näkemys omistusoikeuksista on heidän mielestä täydellinen ratkaisu luonnonsuojeluun (ja hyvin moneen muuhun asiaan). Sillä ei ole merkitystä, kuinka kaukana nämä näkemykset ovat todellisuudesta, tullaanko niitä ikinä toteuttamaan ja onko niille edes periaatteellista sovellutuspotentiaalia maailmassa; ne ovat puhtaan filosofisia argumentteja.

Itse voisin kompata vielä tota, etteivät kyseiset ongelmat "koske pelkästään" globaaleja luonnonuhkia, vaan koko omistusoikeusperusteinen juridinen luonnonsuojelu on nurinkurinen idea. Jos "syyllisen" osoittaminen kärsivän osapuolen puolesta olisi niin simppeliä, kuin Heikkinen osoittaa, toimisi nykyinen lainsäädäntö kuin rasvattu. Jos valtio olisi kärsivä osapuoli esimerkiksi kotkien suojelussa, miten syyteharkintaprosessi eroaisi periaatetasolla nykyisestä?

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen

Vielä noihin vuosien oikeudenkäynteihin ym:

Oikeuden käytännön prosessit samoin kuin kulujen määräytyminen ovat aivan eri keskustelu kuin vastuunkannon periaate.

Greenpeace ei tietenkään anna sekään mitään "saastuttamislupia", mutta aivan kuin nytkin, se valvoo toimijoita, eikä ole tietenkään ainoa organisaatio.

Mitä tulee tuohon luonnon yksityisomistukseen, on yhteismaan ongelma paljon suurempi ja todellisempi riski kuin se, että joku tieten tahtoen tahallaan tuhoaa omaisuutensa ikuisiksi ajoiksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma

Pekka Heliste

Oikeusprosessi ja kulut ovat osa oikeudenkäyttöä.
Kulut määrittävät kynnyksen saada oikeutta ja suuret kulut ja pitkä prosessi estävät käytännössä heikompaa riitauttamasta kokemaansa vahinkoa.

jalat ilmassa voi teoretisoida mitä vain mutta se on ajanhukkaa

Pekka Heliste

"Saastuttaminen on sikäli rikos, että siinä aina vahingoitetaan jonkun muun omaisuutta tai terveyttä. Esimerkiksi Talvivaarassa saastuttamisesta kärsivät mökkiläiset voisivat haastaa yhtiön oikeuteen ilman välikäsiä, mikäli saasteet leviävät."

Liberaalissa mallissa ei ole rikoksia vaan riitoja ja saastuttamisen aiheuttamat vahingot ovat yksityisoikeudellinen riita.

Se ratkaistaan oikeudessa ja kanjalla eli mökkiläisellä on näyttövelvollisuus.

Kuinkahan moni mökkiläinen kykenee kustantamaan ympäristötutkimuksen ?

Ja pitkän oikeuskäsittelyn ?

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen

Noihin ongelmiin otin kyllä kantaa tekstissäkin. On organisaatioita joilla on taloudellinen ja/tai ideologinen intressi tehdä ympäristötutkimusta.

Samoin oikeuskäsittelylle löytyy maksajia joilla on taloudellinen intressi. Toisaalta oikeuskäsittelyn maksaja on jo aivan eri keskustelu kuin periaatteellinen vastuukeskustelu.

Pekka Heliste

Ei Greenpeace ole mikään tutkimusorganisaatio eikäsillä ole resursseja sitoutua pitkiin oikeudenkäynteihin

Eikä oikeudenkäynteihin löydy avustajia,jos korvaukset ovat vain todellisten vahinkojen vahingonkorvauksia ..USA ol ipitkään lakimiesten kultamaa kun korvaukset olivat järjettömiä

Ja vapaaehtoinen auttaminen merkitsee,että muutama saa apua , suurin osa saa tulla toimeen omillaaan.

Ei vapaaehtoisuus ole koskaan korvannut järjestelmällistä ja organisoitua toimintaa

Käyttäjän joonasdasilva kuva
Joonas da Silva

Henri:

"Kysymys tässä nyt on lähinnä se, että kumpi on suurempi insentiivi tehdä asiat kunnolla: Korvausten ja oikudenkäynnin pelko, vai kafkamaisen lupaprosessin täyttäminen ja ely-keskuksen uhittelu?"

Jos sä katot Talvivaaran pörssikurssia, niin siellä tuntuu olevan aika hyvin sisällä toi korvausten ja oikeudenkäynnin pelko. En ihan tajunnu mitä meinaat sillä, että kyseisiltä peloilta välttyis tässä valtiovetoisessa systeemissä. Sekä sun mallissa että nykyisessä kummassakin sovitaan jokin hyväksyttävä saastuttamisen taso. Ja kummassakin sen rikkomisesta on pelotteena korvaukset ja oikeudenkäynnit. Sun väite on käytännössä se, että liberaalissa mallissa sovittuja sääntöjä jostain syystä rikottais vähemmän ku nykyisessä ja saastetaso asettuis lähemmäs hyvinvointioptimia. Noi väitteet voi teoriassa osua oikeaankin, mutta sun tekstissä ei oo lähimainkaan riittäviä perusteita olettaa sellasta .

"Nykyjärjestelmässä Tehdas Y sanoo, että "emme tarvitse sitä, täytämme jo nykyiset päästökriteerit". Toisessa mallissa insentiivi voisi olla se, että "Nyt meitä on vaikeampi haastaa kun otamme käyttöön parhaan mahdollisen puhdistusteknologian""

Meinaatko että siinä liberaalissa mallissa saastutettais aina laput silmillä eikä etukäteen oltais pyritty pääsemään yhteisymmärrykseen siedettävästä saastetasosta niinku nykyään? Mä väitän että liberaalissa mallissa vois olla ihan sama ongelma. Siinä olis sovittu etukäteen sallittu saasteen määrä ja insentiiviä niiden vähentämiseen rajan alapuolella ei välttis olis sen enempää ku nykyäänkään. Toisaalta kummassa tahansa mallissa on mahdollista luoda järjestelmiä, jotka tarjoaa insentiivejä päästöjen vähentämiseen.

"Greenpeace ei tietenkään anna sekään mitään "saastuttamislupia", mutta aivan kuin nytkin, se valvoo toimijoita, eikä ole tietenkään ainoa organisaatio"

Niin mutta jos valtiota ei olis ja Greenpeace tai vastaava toimis ´"valvovana elimenä" kuten ehdotit, sille luultavasti muodostuis paljon enemmän valtaa ku mitä nykyisellä Greenpeacella on. Se mitä siitä vallasta seurais jää kysymysmerkiks.

Mun tarkotus ei oo sanoa, etteikö liberaalimpi systeemi vois teoriassa toimia paremmin. Pointti on vaan, että käytännössä se painis ihan samojen ongelmien kanssa ku nykyinenkin systeemi eikä lopputuloksesta voi näillä tiedoilla paljoakaan sanoa.

Käyttäjän tuonelanjoutsen kuva
Carl Laban

Kehottaisin kirjoittajaa tutustumaan oletetun unelmavaltionsa USA:n ongelmiin ko. aiheessa eli ympäristön tuhoamisessa esim. öljypitoisen liuskeen (shale oil) osalta. Lännen lain ihannointi sopii kyllä keskenkasvuisille sen tarjoaman yksinkertaiselta näyttävän, toimivan ja tehokkaan mallin tarjoajana, mutta nykytodellisuudessa asiat eivät onneksi mene niin kuin länkkäreissä.

Onnea vaan tulevalle ehdokkuudelle... kyllä tätäkin mallia saa tarjota ja erityistunnustus suoruudesta; edustamallasi puolueella on tosin ollut viime aikoina tapana vetää kölin alta rehellisesti oikeistolaiset, sorry.

Käyttäjän henriheikkinen kuva
Henri Heikkinen

Tuollainen "sopii kyllä keskenkasvuisille" -argumentointi on ehkä paras tapa tappaa keskustelu

Käyttäjän tuonelanjoutsen kuva
Carl Laban

Anteeksi, ei kyllä oikeasti ollut tarkoitus loukata ketään tuolla sananvalinnalla. Tuli vaan niin elävästi mieleen oma (ja lasteni) nuoruus, jolloin elämä näyttää niin paljon mustavalkoisemmalta... nyt kaikki on vaan harmaan eri sävyjä.

Käyttäjän homonatura kuva
Outi Hoikkala

Tapaus Talvivaara on vain jäävuoren huippu. Ely-keskusten toiminnassa on paljon yksityiskohtia, joihin olisi pitänyt puuttua jo kauan sitten. Kainuulaisille lohdutuksen sanasena se, että aivan vastaavaa viranomaistoimintaa ympäristöasioissa on muuallakin maassa.

Greenpeace on jo kesäkuussa nostanut esiin epäkohtia viranomaistoimissa ja Suomen Luonto vahvistaa Talvivaaraa koskevan tapauksen tänään sivuillaan:

http://www.greenpeace.org/finland/fi/media/blogi/k...

http://suomenluonto.blogit.fi/talvivaaran-allasonn...

Mutta täyttävätkö ympäristöviranomaisten sidonnaisuudet ja lojaliteetti jo korruption tunnusmerkit? Omien kokemusteni pohjalta näin on, mutta toteennäyttämisestä ei ole vielä ennakkotapausta.

Ainoat luotettavat tahot tässä Talvivaaran tapauksessa näyttäisivät olevan Greenpeace ja Suomen Luonto, jotka tahoillaan ovat tehneet merkittävää työtä epäkohtien paljastamiseksi.

Arto Lauri

Selkee kommentti.

Kaikki jotka maassamme tekevät ja tukevat TVO:n kehittämää laitionta Pu-239 plutonium ASE myyntiä edistävää.

Surutta linnaan ja tutkintaan vaan!

Miusa U

Siinä liberaalissa mallissa olisi asianajajia, jotka suostuisivat ottamaan niiltä yksityisiltä sen oikeudenkäynnissä häviämisen riskin omaksi kannettavakseen. Yhdysvalloissa tällaista tapahtuu jo, Suomessakin hieman, mutta liian vähän ryhmäkanteen puuttumisen vuoksi. Riskin ottaisi siis aina joku, jolla on "paras asiantuntemus" arvioida, mitkä jutut kannattaa viedä oikeuteen ja mitkä ei.

Asianomistajat voisivat liittyä näihin ryhmäkanteisiin ilman kustannuksia tai riskiä - siis niissä tapauksissa, joissa joku asianajaja toteaisi kannattavaksi ottaa riskin, ja muita ei yleensä olekaan järkevää käsitellä, ellei sitten jossain tapauksessa paras tieto lopputuloksesta ole asiakkaalla.

Tarvitsemme ryhmäkanteen. Asiakkaiden pitää myös voida haastaa ay-toimijoita ryhmäkanteella vahingonkorvausvelvollisuuteen laittomista lakoista ja muista laittomuuksista.

Suuryritysten on vaikeampi lobata tuomiolaitosta kuin poliitikkoja ja virkamiehiä. Nytkin päästökiintiöiden asettaminen tapahtuu suurelta osin lobbauksen ja "kohtuullishintaisen teknologian" perusteella eikä siis motivoi innovaatioihin yhtä hyvin kuin malli, jossa puhtaampi tuotanto vähentää korvausvelvollisuutta.

Jaakko-Matti Kaakinen

"Nykyisessä järjestelmässä anotaan julkiselta sektorilta lupa saastuttaa. Niin kauan kuin tehdas, kaivos tai vastaava toimii jotenkuten sääntöjen puitteissa, on yhteiskunta voimaton. Talvivaaran saastuttamista on siis vaikea saada kuriin, koska valvova taho on julkishallinto, jolla ei ole mitään tehokkaita keinoja toimia."

Julkishallinnolla on rajaton valta lainsäädännön kautta ja siten mahdollisuus mitä mielikuvituksellisimpiin keinoihin toimia saastuttajaa vastaan. Kyse ei ole siitä etteikö tehokkaita keinoja olisi. Kyse on siitä ettei ole tahtoa rangaista luonnon saastuttajaa. Voit siis miettiä kenen etua Kokoomuksen johtama julkishallinto ajaa. Ei ainakaan minun.

"Mielestäni malli, jossa valtio myöntää tiettyjä kriteerejä vastaan luvan saastuttaa on päätön. Jos hallinto olisi vahva, kuten Mukka toivoo, ongelmaksi muodostuisi saamattomuuden sijaan mielivaltaisuus ja arvaamattomuus. Heti kun poliittinen julkishallinto kokisi julkista painetta, se asettaisi mielivaltaisia pakkokeinoja miellyttääkseen äänestäjiä. Yritysten toiminta olisi siis hyvin epävarmaa."

Viimeisimmän tietoni mukaan elämme demokraattisessa valtiossa jossa poliittisen julkishallinnon ensisijainen tehtävä on miellyttää enemmistöä, siis äänestäjiä. Demokraattisessa valtiossa yritystenkin pitäisi mukautua enemmistön tahtoon = äänestäjien miellyttämiseen, eikä toisinpäin.

Onko käsitykseni virheellinen?

Käyttäjän topiassalonen kuva
Topias Salonen

"Greenpeacen kaltaisilla organisaatioilla olisi oikeasti muutakin virkaa kuin terrorisointi."

Ja kun GP:n kaltaiset organisaatiot tekisivät muutakin, tuo tekeminen sivuutettaisiin "terrorisointina".

Taisin aikaisemminkin kirjoittaa sinulle, että ympäristöaktivismin leimaaminen terrorisoinniksi on lähtöisin nimenomaan yritysten etujärjestöistä. Se on lähtöisin juuri siitä tilanteesta, jossa yksityiset järjestöt pyrkivät toimimaan ympäristön edunvalvojina ja kritisoivat yrityksiä. Yhdysvalloissa yritysten etujärjestöt vastasivat ympäristöjärjestöjen kritiikkiin esittämällä termin "ekoterrorismi" ja käyttämällä sitä diskreditoimaan kaikki perusteltu kritiikki. Eli nimittämällä Greenpeacen toimintaa "terrorisoinniksi" osoitat juuri mitä heikkouksia yksityisessä ympäristövalvonnassa on. Sivuutat itse ympäristöjärjestön toiminnan käyttämällä liike-elämän retoriikkaa terrorisoinnista, mutta samaan aikaan esität ympäristöjärjestöjen voivan toimia ympäristön vahtikoirina. Greenpeace ja muut järjestöt tekevät nimenomaan sitä, mutta se, ettet ota niitä vakavissasi, kertoo miksi pitää olla muitakin kuin yksityisiä ympäristön edunvalvojia.

Kerttu Loukola

Olisiko se, että Talvivaara sai kaikki luvat kovin heppoisin selvityksin, mitenkään tekemisissä sen seikan kanssa, että edellinen ympäristöministeri oli kertonut julkisesti sijoittaneensa huomattavan rahasumman Talvivaaran osakkeisiin?

Toimituksen poiminnat