Menikö "Nallukka" yli hilseen?
-
Willy Wonka vastaa
Björn Wahlroosin kirja, jota en vieläkään ole saanut luettavakseni on herättänyt mukavasti keskustelua. Nalle sohaisi mukavasti konsesusta ja kirjan ympärille kokoontuikin nopeasti kansallinen runkkurinki lyttäämään väärät mielipiteet ja ylistämään ainoaa oikeaa yhteiskuntamallia.
Sen sijaan, että tekstiin otettaisiin asiallisesti ja perustellusti kantaa, ovat "arvostelut" olleet lähinnä sitä, että Wahlroosin täyspäisyyttä, luetun ymmärtämistä tai moraalia on vähätelty. Vertasipa Jukka Kemppinen häntä blogissaan joukkomurhaaja Anders Behring Breivikiin, tosin Kemppisen mukaan Wahlroos vaikuttaa tyhmemmältä. Lukija voi miettiä, että kenen hihna luistaa eniten.
Noh, mitäpä niitä mielipiteitään turhaan perustelemaan. Tärkeintä on vain saada yleisö puolelleen ja Wahlroos leimattua entistäkin pahemmaksi rosvoparoniksi. Asioilla ei niin väliä.
Esko Seppäselläkin tuntuu olleen vaikeuksia sisäistää kirjassa olevia asioita. En tiedä mitä Wahlroos on kirjoittanut EU:n rakenteesta ja toiminnasta, joten väitteeseen, että "Nallukkamme on aivan uskomattoman tietämätön EU:n rakenteesta ja toiminnasta" en kommentoi mitään. Se voi olla ihan hyvin totta. Ei EU:n rakenteesta ja toiminnasta tiedä tosiasiallisesti juuri kukaan.
Toisin kuin Seppänen antaa ymmärtää, "Wahlrooslaista enemmistön tyranniaa" ei ole se, että enemmistö ei halua liittovaltioon. Kun puhutaan enemmistön tyranniasta tarkoitetaan sitä, että ihmiset pääsevät puuttumaan toisten asioihin vain määrän perusteella.
Ylipäätään kaikki sellainen, missä "yhteisön etu" laitetaan yksilönvapauden edelle voidaan tulkita enemmistön tyranniaksi. Yksilöillä pitää olla perustuslaillisia oikeuksia, joita ei edes "kansan päätöksellä" voida kumota. Esimerkiksi oikeus elämään on tällainen oikeus.
En kyllä tiedä mitä Seppänen tarkoittaa sillä, että "Nallukallamme on vaikeuksia kapitalismin käsitteellistämisessä", koska sitä ei sen kummemmin perustella. Sen sijaan tiedän, miksi Wahlroos sanoo, ettei sammen ryöstökalastus Kaspianmerellä ole kapitalismia. Siinä ei ole mitään "kummallista ajattelua".
Wahlroos puhuu mitä luultavimmin yhteismaan ongelmasta. Kyseessä on tilanne, jossa ns. yhteisen hyödykkeen ylikäyttö johtaa liian suureen kulutukseen. Sammen ryöstökalastus on tästä hyvä esimerkki. Kalastaessaan mahdollisimman paljon "ei kenenkään" sampia, ihminen saa siitä itselleen hyödyn samalla kun haitat jakaantuvat kaikille.
Mikäli joku omistaisi vaikka nyt ne Kaspianmeren sammet, ei hän antaisi kannan kutistua liikaa samoin kuin maanviljelijäkään ei lahtaa kaikkia lypsylehmiään.
Jo Aristoteles ymmärsi tämän ongelman esiintyvän antiikin Ateenassa ja sanoi: "Mitä useammalle jokin on yhteinen, sitä vähemmän siitä huolehditaan. Jokainen ajattelee lähinnä omaansa, tuskin yhtään yhteistä etua. Jokainen helpommin jättää huolehtimatta siitä, mistä odottaa toisten huolehtivan."
Myös Seppäseltä yli hilseen mennyt näkemys siitä, että "ilma, auringonvalo, pohjavedet ja sadevesi järvialtaisiin pitäisi kaupallistaa ja markkinataloudellistaa, siirtää jonkun omistukseen pois ”yhteisestä” hallinnasta" tarkoittaa samaa yhteismaan ongelmaa.
Samaa rataa jatkuu Esko Seppäsen kritiikki koko teksti loppuun asti. Mielleyhtymä venäläiseen demokratiaan on väärä. Sellainen maa, jossa valtion valta kansalaisiin nähden on erittäin rajoitettu on paljon demokraattisempi kuin "kansandemokratia", jossa virkamiesten mielivalta kukoistaa ja lain koura ulottaa lonkeronsa kaikkialle, vaikka sitä johtaisi vain yksi ainoa vaaleilla valittu ihminen.
Wahlroosin kirjassa on varmasti paljon virheitä ja hölmöyksiäkin, mutta jotain kummallista siinä mielestäni on, jos suuri osa kritiikistä on osoitettavissa paikkansa pitämättömäksi jo kirjaa lukematta. Pitänee palata vielä aiheeseen kun kirja on luettu.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Niin kumpi sen kirjan on lukenut? Sinä vai Seppänen? Minä en edes aio lukea sitä, mutta sinä sen sijaan laskeuduit spekulaatioinesi samaan "runkkurinkiin".
Koska en ole kirjaa lukenut kommentoin vain niihin kohtiin, jotka olivat selvästi väärin arvostelussa jo kirjaa lukemattakin.
Nojoo, voihan sen noinkin nähdä. Minusta olet hyvä kirjoittaja ja argumentoija, joten odotin sinulta vielä tasokkaampaa vastinetta aiheeseen.
Kiitos, mutta ensin pitää lukea itse kirja. En ole niin nopea lukemaan kuin nämä muutamat, jotka vetävät 400 sivua "tylsää ja pitkäpiimäistä anglosaksalaisen kapitalismin arkkiveisua" illassa.
Ihan turha jätkä minun mielestä. Paljon melua tyhjästä, se että Nallukka-setä saa näin paljon huomiota on aika naurettavaa. Nallukka menee siihen samaan sakkiin kuin jenkkien hörhörepublikaanit, ehkäpä hänen pitäisi muuttaa Usaan asumaan. Tuskin kenelläkään tulisi ikävä.
Nalle ja rikkaiden muuttoliike
Kiitos "korjauksista". Uskonto on väkevä voima.
Siinä olet oikeassa, että isännätön omaisuus tulee huonosti hoidetuksi. Siitä on kattavana kokemuksena ns. reaalisosialismin käytäntö.
Mutta ei kapitalismi ole mikään yhden koon sukkahousut, jossa kaikki on yhtä ja samaa yksityistä omistusta. Haluatko lakkauttaa Suomesta pohjoismaisen jokamiehen oikeuden, jos sitä ei ole USA:ssa? Haluatko todella, että Suomen ilmakehä huutokaupataan yksityisomistukseen, mitä Wahlroos kannattaa? Hiilidioksidin päästökaupan tehottomuusongelmat ovat suuret verrattuna siihen, että asiasta säädetään laki:
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_c...
Wahlroosin kapitalismiin eivät kuulu virtuaaliraha, velkojen arvopaperistaminen, johdannaiset, vivutus, shorttaus, keinottelu, CDO:t, CDS:t, OTC:t, bonukset, oman edun tavoittelu, keinottelu tai sen kaiken käyttövoimana bankstereiden ahneus. Hän kieltää kuplat eikä hänen tieteensä tunne pääomamarkkinoiden inflaatiota. Jos hän kirjoittaa kapitalismista ilman näitä elementtejä, hän puhuu jostakin abstraktiosta. Meille muille kapitalismi on konkretiaa noilla käsitteillä.
Kysyn lopuksi, mikä kanta teidän uskonnossanne otetaan siihen vähemmistön tyranniaan, jota edustavat kapitalistiset markkinat? Kyllä markkinat pitää olla, mutta demokratiaa ne eivät saa ahmia niin kuin ananasta.
Kirjan luku on kesken, joten varsinaiseen kommentointiin on palattava myöhemmin.
Mutta:
"johdannaiset, vivutus, shorttaus, keinottelu, CDO:t, CDS:t, OTC:t,...Meille muille kapitalismi on konkretiaa noilla käsitteillä."
Konkretiaa? Vai pahemmanlaatuinen oksymoroni?
Veikkaisin, että juuri noilla käsitteillä kapitalismi on konkretiaa - ei teille, vaan - kapitalismin "työntekijöille".
Hei,
Kiitos Esko kun vastasit. Aivan aluksi vastaan viimeiseen kysymykseen. Olen ihan samaa mieltä siitä, ettei myöskään tällaista "markkinoiden tyranniaa", oli se sitten oligarkia tai korporatismi saa päästää syntymään. Siinä olennaisia tekijöitä ovat mm. avoimuus (minkä eteen teit työtä 70-luvulla), mutta myös poliitikkojen ja virkamiesten vallan rajoittaminen.
Enemmän kuin sitä, että markkinat ahmivat demokratian kuin ananaksen, minä pelkään vallasta huumaantuneiden poliitikkojen ja virkamiesten yrittävän työntää sitä samaista ananasta äänestäjän ahteriin
Avaan vähän: Aina kun puhutaan vallasta, tarkoittaa se sitä, että joku voi pakottaa muut toimimaan haluamallaan tavalla. Sellaisissa yhteiskunnissa, joissa valtio säätelee taloutta hyvinkin tarkkaan, tulee yrityksille kiusaus edistää omaa liiketoimintaansa lahjomalla poliitikkoja ja virkamiehiä. Tämä estetään sillä, että markkinoita ohjataan mahdollisimman vähän (ohjauksella tarkoitan sellaisia toimia kuin esim. luvanvaraisuus, hintasäännöstely jne). Hyvä esimerkki on tämä nyt käsitelty Nova-tapaus, jossa vaalirahoittajan motiivina oli ilmeisestikin vaikuttaa mm. kaavoitukseen.
.
Vaikka ajattelenkin hieman toisin, tulen kyllä politiikassa vastaan siinä, että sääntely voi olla paikallaan juurikin esimerkiksi avoimuuden ja samanlaisten pelisääntöjen varmistamiseksi. En minäkään kompromissikyvytön ole.
Kuten sanoitkin, ei kapitalismi ole yhden koon sukkahousut. Jokamiehenoikeus toimii Suomessa hyvin, koska meillä on harvaanasuttu maa ja paljon luontoa. Ei minulla ole mitään syytä lähteä sitä täältä poistamaan. En tiedä mitä se Wahlroos tarkalleen ottaen on kirjoittanut. Ilmeisesti hän on kirjoittanut päästökauppaa.
Tuota päästökauppa-asiaa tutkiskelin viime kesänä. Ei se tosiaankaan mikään hopealuoti ole, varsinkaan kun kyseessä ei ole mikään aidosti markkinavetoinen ratkaisu. Mielestäni se malli on poliitikkojen suosima vain sen takia, että äänestäjät eivät älyä kyseessä olevan uuden veron.
En myöskään tiedä, mihin väittämään tämä liittyy: "Wahlroosin kapitalismiin eivät kuulu virtuaaliraha, velkojen arvopaperistaminen, johdannaiset, vivutus, shorttaus, keinottelu, CDO:t, CDS:t, OTC:t, bonukset, oman edun tavoittelu, keinottelu tai sen kaiken käyttövoimana bankstereiden ahneus".
Minun on kyllä muuten vaikea ymmärtää, mikä tekee tästä arvopaperikaupasta niin pahan asian? Kaikelle sille mitä siellä tehdään on olemassa taustalla oleva syy (siis ahneuden ohella), mikä selittää miksi esim. vivutus ja shorttaus on keksitty. Eivät ne mitään hämäräkeinoja ole, eivätkä itsesään aiheuta mitään kuplia.
Minun mielestäni kuplia ei voi syntyä ilman, että raha on liian halpaa ja sitä on markkinoilla liikaa. Tätä säätelevät valtiot yksin.Toki kuplan puhallukseen osallistuvat kaikki yhdessä, mutta edelleenkin, siihen tarvitaan ne edellytykset.
"Minun on kyllä muuten vaikea ymmärtää, mikä tekee tästä arvopaperikaupasta niin pahan asian? Kaikelle sille mitä siellä tehdään on olemassa taustalla oleva syy (siis ahneuden ohella), mikä selittää miksi esim. vivutus ja shorttaus on keksitty. Eivät ne mitään hämäräkeinoja ole, eivätkä itsesään aiheuta mitään kuplia."
Maailman reaalinen bkt on n 60 biljoonaa dollaria ja noihin johdannaisiin on sitoutunut n 600 biljoanaa dollaria eli reaalitalous on vain 10 % tuosta virtuaalimaailman taloudseta.
Kun pankkien vakavaraisuus on alle 10 % niin suurimpienkin pankkien oma pääoma on biljoonien luokkaaniin pienikin tappio tuossa kaupassa kaataa suuria pankkeja
Ja jotta pankkijärjestelmä ei kaatuisi niin on tappiot korvattava reaalimaaliman taloudesta.
Niinpä EU:kin on tukenut hiiren hiljaa pankkeja jo 4000 miljardilla,mutta tästä ei paljoa puhuta vaan ongelmia piilotellaan Irlannin,Kreikan ,Portugalin etc valtioiden rahoitusongelmiin.Mutta erityisesti Irlannin , Englannin ja monen muun maan ongelmat ja velkaantuminen perustuu noihin pankkitukiin
Erikoisinta on,että tappiota voi syntyä tietoliikenevikojen vuoksi:
Kauppaa eivät käy enää meklarit vaan koneet.Meklarit ovat enää kallispalkkaisia tallentajia ja myyjiä.Koneet tekevät kauppaa keskenään annettujen parametrien mukaan ja jos verkossa on vikaa mikä merkitsee, että paketit hidastuvat tai vanhentuneina ammutaan bittitaivaaseen ja kaupat eivät toteudu suunnitellusti.
Tällöin tappiot ovat suuria ja pankin kaatuminen lähellä
Mutta edelleenkin, onko tämä pankkimaailman vika, vai lainsäädännön joka tuollaisen toiminnan mahdollistaa? Onko se pankkien vika, että ne tarvitsevat vain 10% pääoman jne. Onko se pankkien vika, että ne voivat luoda rahaa? Onko se pankkien vika, että keskuspankki pitää korot alhaalla? Ei se ole, ne vain toimivat siinä pelikentässä mikä on annettu.
19.4.2012 09:44 Henri Heikkinen uusi
"Mutta edelleenkin, onko tämä pankkimaailman vika, vai lainsäädännön joka tuollaisen toiminnan mahdollistaa? Onko se pankkien vika, että ne tarvitsevat vain 10% pääoman jne. Onko se pankkien vika, että ne voivat luoda rahaa? Onko se pankkien vika, että keskuspankki pitää korot alhaalla? Ei se ole, ne vain toimivat siinä pelikentässä mikä on annettu."
Jos syyllistä pitää etsiä niin se syy löytyy lain säätäjistä, äänestäjistä ja demokraattisesta systeemistä joka mahdollistaa nämä "väärät" lait.
Miksi ihmeessä näistä siis pankkeja syytetään?
"Minun mielestäni kuplia ei voi syntyä ilman, että raha on liian halpaa ja sitä on markkinoilla liikaa."
Tässä on tämän nykyisen kapitalismin systeemikriisin ydin. Ja siihen liittyy perustelujesi heikkous. Kun sanot, "että tätä säätelevät valtiot yksin", olet totaalisesti hakoteillä. Suurimman osan maailman kierrossa olevasta rahasta laskevat liikkeelle ja panevat kiertoon yksityiset pankit. Raha ja pankkien voitot syntyvät velasta, ja pankkien taseet ovat täynnä niiden itse synnyttämää arvopaperistettua velkaa ja tyhjästä luotuja johdannaisia, jotka ovat virtuaalirahaa.
Tähän liittyvään Pekka Helisten kommenttiin perustuen totean, että johdannaisia, joilla ei ole reaalitaloudessa pääosin mitään katetta, on liikkeellä paljon enemmän kuin hänen ilmoittamansa 600 biljoonaa dollaria. Yksinomaan valuuttoja ostetaan ja myydään yli 1000 biljardilla, ja niistä suurin osa on johdannaisia. Muita pörssien ulkopuolella kahden osapuolen swäpeillä kaupattavia johdannaisia on liikkeellä yli 700 biljoonalla dollarilla. Vain vähäinen osa johdannaiskaupasta on pörssikauppaa, jonka yhteinen liikevaihto maailmassa (sisältäen osake- ja johdannaiskaupan) on alle 100 biljoonaa.
Seuraavaa kuplaa energiasta, metalleista, muista raaka-aineista ja ruuasta puhalletaan tällä virtuaalirahalla, jota ei kansantaloustieteessä ole olemassakaan. Se saattaa olla syy siihen, että luulet julkisen sektorin laskevan liikkeelle kierrossa olevan rahan. Virtuaaliraha tuhoaa reaalitaloudessa syntyvän elävän työn arvon suhteessa pääomiin kiinnittyneeseen kuolleen työn arvoon ja hyödyntämättömien luonnonvarojen arvoon ja tuottaa pääomamarkkinoiden inflaation, josta seuraa kuplatalous. Wahlroos ei usko kupliin, mutta ihmiskunnan kollektiisiseen kokemukseen kapitalismin toiminnasta ne kuuluvat.
Tämä on kapitalismin uusi olemus. Ihmiskunta on siirtynyt virtuaalirahan aikaan niin kuin ennen oli rauta-aika tai pronssikausi.
Tämä on kapitalismin konkretiaa, ja tästä Wahlroos abstrahoi markkinoiden toimintaan kuulumattomat äänestykset ja yritysten yksinjohtajuusmallin vaihtoehdoksi valtiovallan käytölle demokatian pelisääntöjen mukaan.
Sen takia pidän hänen kirjaansa pamflettina. Se ei ole Wahlroosin maineen arvoinen perusteos yhteiskunnan todellisuuden purkamisesta ja selittämisestä. Kun hän huutaa, että ottakaa rosvot kiinni, minä lähden hänen kohdallaan rosvojahtiin.
Teidän uskovaisten osalta on jäänyt huomiotta kritiikkini Wahlroosin EU-asiantuntemattomuutta kohtaan. Kuinka voi mies olla uskottava puhuessaan kapitalismista systeeminä, jota se ei enää ole, ja EU:sta, jonka toiminnasta lukiolaisellakin on koulukirjojen perusteella paremmat tiedot kuin hänellä? Herää epäilys, että hän on valmistellut muunkin osan kirjastaan yhtä huolimattomasti, korskealla itsetunnolla, mutta mutkat suoristamalla ojaan ajaen.
Esko, kuka sitä säätelee jos ei valtiot? Mikä on se taho, joka on mahdollistanut rahan luomisen tyhjästä? Nimenomaan valtiot sillä FIAT -rahalla. Jos minä (tai kuka tahansa lukija) voisi luoda rahaa "tyhjästä" lainaamalla sitä eteenpäin ja arvopaperistamalla, niin tottakai kaikki tekisimme niin.
Lähtökohta on kuitenkin niissä poliittisissa päätöksissä, jotka tämän koko hässäkän alunperin mahdollistivat. Jäljet siis johtavat sylttytehtaalle.
Olemmeko me Eskon kanssa nyt loppujen lopuksi edes niin eri mieltä? Lähinnä eroavaisuus tuntuu olevan se, onko holtiton toiminta pankkien vika, vai toimivatko pankit vain juuri niin kuin yhteiskunta on ne laittanut toimimaan. Toisaalta esimerkiksi CDS:t, Futuurit ja erilaiset johdannaiset eivät ole mikään ongelma, vaan hyvinkin tärkeitä ja tarpeellisia instrumentteja taloudessa.
Vielä noista kuplist tarkennuksena, että onhan kuplia ollut ennen tätä nykyistä FIAT-rahaakin, ensimmäisenä Hollannin kuuluisa tulppaanimania. Joukkohysteria voi vallata ihmiset muutenkin, mutta tulppaanimaniankin taustalla on nähtävissä rahan (kulta ja hopea uudesta maailmasta) määrän merkittävä lisääntyminen. Tulppaanimanian kaltainen kupla on kuitenkin sinänsä "terve", koska siihen lähteneitä ei EU rahoittanut miljardeilla veronmaksajien rahoilla.
Valtiot eivät yksin vastaa rahan luomisesta, esimerkiksi Yhdysvaltojen keskuspankki Federal Reserve on yksityisessä omistuksessa ja se päättää dollarien määrästä.
Myöskin, vaikka keskuspankit ovat käsittääkseni enimmäkseen valtion hallinnoimia, niin yksityisillä pankeilla on näissä aivan liikaa sanavaltaa, jotta voitaisiin sanoa valtion yksin säätelevän liikkeellä olevan valuutan kokoa.
Ei tässä nykyisessä kapitalismissa ole mitään järkeä. Se, että joku saarnaa kuinka murusia putoaa köyhän syliin kuin taivaasta on aivan järjetön tilanne.
Eriarvoistuva luokkayhteiskunta sotii minun oikeudentajua vastaan. Ei rahalla pidä, eikä voi saada kaikkea ja piste. Ilman rahaakin pitää ihmisellä olla ihmisoikeudet ja mahdollisuudet aivan samalla tavalla kuin rikkaan kersalla jonka ainoa ansio on rikkaat vanhemmat.
Olet ymärtänyt väärin. Eivät edes rikkaat vanhemmat ole lapsen ansio. Vanhempien ansiohan se on, että ovat onnistuneet antamaan lapselleen hyvät edellytykset pärjätä. En tiedä muista, mutta ainakin minulla se on keskeinen tarkoitus elämääni, että lapsillani on taloudellisesti helpompi elämä kuin minulla.
Minusta tärkeämpää kuin se, että jokaisella on saman verran on se, että köyhimmälläkin on riittävästi (ja köyhiä on mahdollisimman vähän). Ei tässä kukaan saarnaa siitä, että köyhille tippuu murusia kuin taivaasta. Minä ainakin puhun jatkuvasti nimenomaan ihmisoikeuksista, joista vapaus on tärkein.
"En tiedä muista, mutta ainakin minulla se on keskeinen tarkoitus elämääni, että lapsillani on taloudellisesti helpompi elämä kuin minulla."
Sama täällä, mutta haluan että muilla on myös mahdollisuus ponnistaa tyhjästä kiinni elämään. Aivan kuten minulla oli, en halua samanlaista lapsuutta minun lapsille kuin minulla oli.
Kun minulla pyyhkii hyvin ja menee lujaa, niin en suinkaan ole unohtanut mistä tulen ja ketä olen.
""Jo Aristoteles ymmärsi tämän ongelman esiintyvän antiikin Ateenassa ja sanoi: "Mitä useammalle jokin on yhteinen, sitä vähemmän siitä huolehditaan. Jokainen ajattelee lähinnä omaansa, tuskin yhtään yhteistä etua. Jokainen helpommin jättää huolehtimatta siitä, mistä odottaa toisten huolehtivan."
Myös Seppäseltä yli hilseen mennyt näkemys siitä, että "ilma, auringonvalo, pohjavedet ja sadevesi järvialtaisiin pitäisi kaupallistaa ja markkinataloudellistaa, siirtää jonkun omistukseen pois ”yhteisestä” hallinnasta" tarkoittaa samaa yhteismaan ongelmaa. ""
Haluaisin selvennystä Wahlroosin ideaan ilman, auringonvalon, pohjavesien, sadevesien - vapaa-ajan - yms. haltuunottamiselle.
Toistaiseksi, ainoa mitä minä näen Wahlroosissa on pyrkimys Thomas Jeffersonin & Co visioimaan demokratiaan. En lähde avaamaan tätä konseptia tässä, mutta kiinnostaisi vain kuulla jokin järkevä selitys tuolle visiolle, joka sotii toistaiseksi kaikkea muuta sitä vastaan mitä Wahlroos oman ymmärrykseni mukaan ajaa.
En myöskään ymmärrä, että jos luonto "jätetään hoitamatta", luonto menisi jotenkin pilalle? O.0? Luontohan on hoitanut itseään ihan takuuvarmasti jo miljardeja vuosia..? Viimeksi kun katsoin luontoa, takuu on edelleen voimassa - ruoho, kukkaset ym. kasvaa tänäkin keväänä, ihan ilman ihmistä kertomassa luonnolle kuinka se tehdään...
En ole siis lukenut kyseistä kirjaa ja ajattelin vain kysyä saisiko tuohon kohtaan sattumalta hieman apua.
Luonto voi hyvin Suomessa, mutta asian laita ei todellakaan ole yhtä hyvä joka maassa. Kyllä sen luonnon voi raiskata ja tuhota jos niikseen tulee. En ole mikään viherhörhö, mutta reissatessa on tullut nähtyä kaikenlaista aina silloin tällöin.
Mutta sellainen kuin 'aikajana'?
Ihminen pystyy nippanappa ajattelemaan n. viidenkymmenen vuoden päähän.
- maapallo pelaa miljoonilla/miljardeilla vuosilla. Ihan menestyksekkäästi.
'mama earth, apparently plays in different league'.
Maapallo on selviytynyt käsittääksi useammastakin -totaalituhosta- omine nokkineen takaisin sellaiseksi, että linnut ne vaan lentää taas taivaalla.
En tarkoita tällä tietenkään välinpitämättömyyttä, että "paskaks sitten vaan kaikki, ei ole väliä". Mutta ihmisen hyvinvointi keskeiseksi - luonto pärjää kyllä ilman ihmisen apuakin. Eli, premissiin muutos olisi mielestäni paikallaan: 1. ihminen, 2. luonto, nykyisen vihreän idealismin sijaan missä luonto on 1, minkä perässä tulee numero 2. ihmiskunnan saisi vaikka tappaa tai ainakin alistaa jonnekin suunnilleen hyönteisen tasolle hierarkioissa..
Jos ei kaikkea laiteta paskaksi ja ranttaliksi, ehkäpä siinä on se periaate. Tuleville sukupolville myös jotain nautittavaa.
Jos Vihreät saa sen kontrolliyhteiskunnan aikaiseksi, minkä eteen tehdään nyt hartiavoimin töitä, en usko, että jälkipolvet tulisivat nauttimaan yhtään mistään.
En tosin ole siitä oikeasti huolissani, koska tiedän hyvin varmaksi sellaisen asian, että ihmiskuntaa - ei milloinkaan tulla pakottamaan mihinkään muottiin -. Se on yhtä varma de facto kuin se, että huomenna aamulla vesi on märkää, tuuli puhaltaa puissa ja linnut lentää taivaalla.
Vihreiden kontrolliyhteiskunta jää utopian asteelle. Eivät he edes itse halua sellaista yhteiskuntaa.
Mulla on jostain syystä sellainen näppituntuma, että Vihreille ei ole ehkä kerrottu kaikkea, mitä sen idealismin nimissä on tarkoitus saada aikaan..
Tähän STOP tykkänään.
Päällisin puolin luonto näyttää hoitavan itsensä. Näin ei kuitenkaan ole, mutta muutokset ovat niin hitaita, että rajoittunut havaintokykymme ei riitä asian ymmärtämiseen.
Ne yleisesti hyväksytyt tavat, joilla olemme luonnosta ammentaneet viimeisten 50 vuoden hyvinvoinnin, ovat pitkällä tähtäimellä täysin kestämättömiä, olkoonkin että ne näyttävät näennäisen tehokkailta.
Tehokkuus perustuu vain taloudelliseen ajatteluun, eli teollisuuden, kaupan ja jalostajien ketjulla menee helvetin lujaa. Maajussi tai metsänomistaja on tässä vain maaorjana varmistamassa halpojen raaka-aineiden saannin. Lisäksi alhaisia hintoja kompensoidaan kaikkien maksamista veroista, kuten hyvin tiedämme.
Cityvihreiden kiristämällä ajama ideologia tyhjentää luonto (monimuotoiseksi, hehheh) raaka-ainereservaatiksi ja sille haitallisten ihmisten ghettouttaminen kaupunkeihin talouskoneiston rattaiksi on omaksuttu laajasti, mutta on typerintä, mitä ihminen on koskaan keksinyt.
Otan tähän vain yhden konkreettisen esimerkin siitä, missä olemme astuneet totaalisesti harhaan:
Elintarviketuotantomme kivijalka on vilja. Tuo ihmeellinen kasvi, jota rajusti keinolannoittamalla ja kemiallisesti rikkakasvit torjumalla saadaan pyöreät 5 tonnia hehtaarilta. Valitettavasti kertomatta on jäänyt että tuon ihmeellisen kasvin ominaisuudet ovat 50 vuoden aikana muuttuneet monille ihmisille haitallisiksi ja esim itselleni hengenvaarallisiksi.
Vastapainoksi kasvatin 7 vuoden ajan herkkusieniä. Kasvualustana olkea ja kananpaskaa. Vuotuinen hehtaarisato 1,5 miljoonaa kiloa. Lisäämällä alustaan höyhenjauhoa tai teurastamojätteestä jauhettua luujauhoa sato nousee parhaimmillaan 3 miljoonaan kiloon vuodessa. Yhdeltä ainoalta hehtaarilta.
Missä on ero? Kemiallinen "tehotuotanto" rapauttaa maan tuottokyvyn pitkässä juoksussa kokonaan. Amerikoista löytyy jo aavikoituneita alueita tämän vuoksi. Sieniesimerkissä annetaan mahdollisuus luonnon omille pieneliöille muokata mieleisekseen varsin vaatimattoman oloiset raaka-aineet.
Kyllä kuulkaas, veljet ja sisaret, matkamme käy takaisin luontoon. Ja vähän hemmetin äkkiä on käytäväkin, koska energian hinta tulee pakottamaan meidät siihen todella nopeasti.
Nallukan kirjaa en ole lukenut, mutta oletan kartanonherran olevan näissä asioissa aivan kuutamolla. Kuten me muutkin. Minusta tämä esimerkki paljastaa itsepetoksemme koko laajuuden ja karmeuden. Emmekä edes yritä ymmärtää tätä. Talous on niin paljon tärkeämpää. Vai onko?
Mielestäni historia kertoo meille, miten valta muodostuu. Valtioiden
johdossa olevat henkilöt USA:ssa aikoinaan saatiin yhteistyöhön pankkien
kanssa, sillä ns. itsenäisyys luotiin olosuhteissa, joissa pankit olivat
valta-asemassa varallisuudellaan. Nehän olivat rahoittaneet sodat, eli
oli jo silloin velallinen suhde, valtiot joutuivat myöntymään. Yksityiset
henkilöt eivät saaneet kansaa puolelleen, sillä enemmistön valta voitti.
Ja se, joka oli uskottavampi ja nokkelampi, sai kansan puolelleen.
Pariin kertaankin nämä valtasuhteet vaihtuivat, mutta aina päättäjät hävisivät kansan nojautuessa rahan valtaan, näkemättä tai tietämättä
todellisesta sopimuksen luonteesta. Kansan annettiin uskoa, jotta poliittinen uskottavuus säilyisi, että valtio kontrolloi kansan rahoja.
Näin on siis uskottu tähän päivään asti. Enemmistö äänesti väärin, niinkin
voitaisiin sanoa nyt jälkikäteen!
Kuten siihen aikaan Rothshield sanoi, hän ei välitä kuka hallitsee, niin
kauan kuin hänellä on rahanyörit, hän johtaa. Tätähän hän tarkoitti, ja aivan oikein. Koska kuuluu ihmisten luonteeseen olla lyhytnäköinen ja
ahne, eikä sellaisissa tilanteissa löydy koskaan sellaista johtajaa, joka
oikeasti ajattelisi kansan etua. Hän tiesi millaiset ihmiset tulevat
johtamaan enemmistön voimalla, demokratian nimissä.
Tässä Walhroos on oikeassa: enemmistö jättää aina yksityisen henkilön tarpeet sivuun. Mitä suurempi yhteisö, sen suurempaa keskitetty valta, joka lopulta muodostaa samanlaisen vallan kuin kommunistisissa maissa
Se ei ole itsenäisen maan tai ihmisen etu.
Tosin en ole lukenut hänen kirjaansa, mutta oletan hänen viittaavan
tähän enemmistön valtaan, joka sitten aina keskittyy eri vaikutteilla.
Tosin hän tarkastelee ,ainakin puheissaan, vaan nykyistä systeemiä.
Ja se on ajautunut jo niin väärille urille, en tiedä miten se voitaisiin
palauttaa.
Systeemi täytyy muuttaa, sillä ihmiset eivät varmaan muutu, mene ja tiedä.
Blogistin avaus oli asiallinen ja hyvä. Siinä otettiin enimmäkseen kantaa Seppäsen vastineeseen Nallukan kirjasta, ei niinkään itse kirjaan, joka on blogistilta lukematta, samoin kuin minulta. Itse en aio kirjaa edes lukea, koska mielestäni Nallukan esitelmässä omasta kirjastaan ja siitä seuranneesta keskustelusta käy jo esille olennaiset asiat Nallukan ajattelusta. Minulle riittää sen kommentoiminen mikä on jo tullut esille ja myös sen keskustelun kommentoiminen joka on käyty sen perusteella mitä kirjasta on esiin tuotu.
Kirjasta voi tietenkin olemassa lukemattomia tulkintoja, mutta näyttää siltä että selkeä kahtiajako on olemassa. Toisiet suhtautuvat kirjaan blokistin tavoin, myönteisesti, minä kuulun niihin, ja toiset Esko Seppäsen tapaan. Esko Seppäsen käsitys Nallen ajatuksista näyttää olevan että ne ovat kaikki jotenkin "pahoja ja ilkeitä", tarkoitus on vain "kyykyttää köyhää". Jotain mystistäkin on minun mielestäni tässä Nallen ajatusten arvostelussa, jotakin mitä ei voi järjellä ymmärtää. Nallen ajatusten vastaisuus vaikuttaa enemmän tunnereaktiolta kuin argumentoinnilta.
Jos kyseessä on tosiaan tunnereaktio, miltä se vahvasti näyttää, niin sitä tunneraktiota ei voi kumota pelkästään tuomalla esiin argumentteja. Pitäisi ottaa avuksi psykologia jolla tunnereaktio ensin taltutetaan ja sitten vasta voisi vähitellen tuoda niitä faktoja näytille.
Tässä siis minun analyysini siitä mitä olen kirjasta saanut tietää ja siitä keskustelusta mitä siitä on seurannut. Minä en ole itse humanisti enkä psykologi, joten minusta ei ilmeisesti ole apua siihen että Nallen ajatukset tulisivat paremmin hyväksytyiksi, mutta olen sitä mieltä että ne pitäisi saada laajemmin hyväksytyiksi, jotta niistä olisi apua.
Minä olen omasta mielestäni vähän tällainen matemaattiseseen ja pragmaattiseen ajatteluun taipuvainen tyyppi, vähän samaan tapaan kuin Nallukka tai blogisti ja minulle nämä vastareaktiot edustavat lähinnä mystiikkaa.
Voi tietenkin olla niin että minä olen väärässä ja blogisti on väärässä ja Nallukka on väärässä, mutta tämän kaltaisella argumentaatiolla mitä asiasta on esitetty ei valitettavasti tätä minun väärässä oloani korjata. Tarvitaan jotain pragmaattisempaa todistelua siitä että Nallen kirjassaan esittämät ajatukset ovat vääräriä, eivätkä vastapuolen keskustelussa käyttämät argumentoinnin virheet suinkaan lisää luottamusta heidän julistukseensa.
Jos humanistiset älyköt, sellaiset kuin Esko Seppänen, haluavat saada omat ajatuksensa meidän pragmaatikkojen ymmärryksen tasolle, niin pitäisi käyttää varmasti vähän toisenlaisia menetelmiä kuin mitä tähän mennessä on käytetty. Minulta ovat jääneet monet heidän perustelunsa lähes täysin ymmärtämättä, kun taas esimerkiksi blogistin käyttämät perustelut ovat minulle täysin itsestään selviä.
Minun mielestäni, niin kauan kun väitellään ja väittely on pääasia ei voida päästä mihinkään tulokseen. Mielipiteitä pitäisi ensin lähentää sillä tavalla että asioita voidaan viedä eteenpäin yhteishengessä.
.
"Ylipäätään kaikki sellainen, missä "yhteisön etu" laitetaan yksilönvapauden edelle voidaan tulkita enemmistön tyranniaksi. Yksilöillä pitää olla perustuslaillisia oikeuksia, joita ei edes "kansan päätöksellä" voida kumota. Esimerkiksi oikeus elämään on tällainen oikeus."
Heh, Wahlroos ihaili anglosaksista mallia yksilönvapauden ja yhtaiskunnan puuttumattomuuden esimerkkinä.
Mutta anglosaksisissa maissa lähes kaikki yksilön perusoikeudet on kumottu terrorismin vastaisen sodan varjolla ja yhteiskunta voi vakoilla kaikkia kansalaisiaan heidän tietämättään Yhteiskunta saa myösluokitella ihmisiä salaisesti ja syrjäyttää salaisesti vähemmistöjä.
Eikä kontrolli yllä vain oman maan kansalisin vaan myös USA:aan matkustavien ruokavalio-luottokortin käyttö-etc kontrolloidaan
Tällaista yhteiskuntaa Wahlroos ihailee
"Tällaista yhteiskuntaa Wahlroos ihailee"
Ihaileminen on aivan eri asia kuin pragmaattinen valinta kahdesta pahasta.
Esimerkiksi valvonnan lisäämisessä terroristiuhan vuoksi on kyseessä valinta, joko pommit tai sitten valvonta.
Luulen että sellainen ihminen jolla ei ole mitään salattavaa viranomaisilta valitsee pragmaattisesti sen valvonnan. Jos on jotain salattavaa niin voi olla että menee harkintaan kannattaisiko sittenkin ottaa se pommiriski.
Tämä puheenvuoroni ei nyt ota mitään kantaa siihen mitä Nalle on sanonut, tämä on oma kannanottoni.
Minä en siis ihaile valvontaa vaikka valitsen mieluimmin valvonnan kuin terrorihyökkäykset. Jos väität että minä ihailen valvontaa niin se on panettelua, vääristelyä ja suoranainen valhe.
.
Neukkulassa ihmisiä vakoiltiin aivan samasta syystä eli kansalisen turvallisuuden nimissä eikä sielläkään sääntöjä noudattavan tarvinnut pelätä .
Tieto on valtaa eli joka hallitsee tietoa ihmisistä niin hänellä on valta.
Olen ollut tietoliikenteen palveluksessa 40 vuotta ja työskennellyt monessa maassa ja nähnyt miten tietoja voidaan väärinkäyttää oikeusvaltiossakin.
Ei ole mitään harhakuvaa mihin aivan tavallisiakin harmittomilta vaikuttavia tietoja voi väärinkäyttää.
Suomalaiset ovat aika sinisilmäisiä luulleessaan, että päättäjät eivät väärinkäytä saamiaan tietoja
19.4.2012 08:45 Pekka Heliste
"Suomalaiset ovat aika sinisilmäisiä luulleessaan, että päättäjät eivät väärinkäytä saamiaan tietoja."
Pelkäätkö omia päättäjiä enemmän kuin terroristeja?
Vaihtaisitko päättäjien tilalle terroristit?
Millaista ratkaisua oikein esität?
Terrorismi on näkki, jolla kansalaisia pelotellaan.
Jotta terrorismipelote toimisi on synnytettävä terrorismia esim Englannissa terroristit ovat kotimaista laatua ja Englanti on aina pitänyt sitä yllä.
Enin IRA muodossa,nyta islamilaisten sorron avulla.
Eivät esim Al Quaida terroristit valtaa ota länsimaissa mutta voivat hieman häiritä tavallista elämää.
Terrorismi kasvaa sellaisissa maissa kuin esim Saud-Arabia tai Pakistan.
Siis luokkayhteiskunnissa, jossa on pieni hyvinvoiva eliitti ja suuri köyhä nuorten miesten joukko.
Terrorismin vastaiseen sotaan käytetään rahaa enemmän kuin elintason kohottamiseen näissä maissa .Tämäkuvio merkitsee .ettäsota ei lopukaan mutta sehän ei olekaan sota-tiedustelu-teollisuuden intresseissä .
19.4.2012 09:11 Pekka Heliste
"Terrorismi on näkki, jolla kansalaisia pelotellaan.
Eivät esim Al Quaida terroristit valtaa ota länsimaissa mutta voivat hieman häiritä tavallista elämää."
Vähättelet terrorismia.
Se miten terrorismi nykyisin ilmenee länsimaista on kenties oikeasti pientä.
Pitää kuitenkin nähdä se vaara kokonaisuudessaan mitä terrorismi voi aiheuttaa.
Tilanne on sama kuin lumivyöryn tai maanvyöryn osalta.
Suuri maanvyöry voi lähteä pienestä kivestä.
Terrorismin tarkoitus on aina ollut saada aikaan yhteiskunnallisia levottomuuksia laajemmassa mittakaavassa, niitä maanvyöryjä siis, siksi on välttämätöntä pysäyttää ne ajoissa.
"Mikäli joku omistaisi vaikka nyt ne Kaspianmeren sammet, ei hän antaisi kannan kutistua liikaa samoin kuin maanviljelijäkään ei lahtaa kaikkia lypsylehmiään."
Tuokaan ei pidä paikkaansa, moni viljelijä kehitysmaissa lahtaa viimeisen lehmänkin kun ravinnosta on pulaa.
Sammen kohdalla sen kaupallinen käyttö eli omistus on johtanut sammen viljelyyn ja perimän köyhtymiseen ja sitä kautta laji on uhattuna.
Samoin kassilohi uhkaa luonnonlajeja
Karhu ja susi ovat uhanalaisia Suomessa,koska niiden omistuksesta ei ole hyötyä ja kun ne aiheuttavat omistetuille eläimille uhkaa niin ne on hävitettävä.
Lehämäkään ei ole enää alkuperäislaji vaan se on kuollut sukupuuttoon omistuksen vuoksi.
Enpä olisi uskonut, että Nalle on noin rajoittunut yleissivistykseltään
"Lehämäkään ei ole enää alkuperäislaji vaan se on kuollut sukupuuttoon omistuksen vuoksi."
Oletko sitä mieltä että maito pitäisi Suomessa tuottaa kyytöillä?
No, mikäs siinä, jos Brysselin herrat suostuvat siihen että EU elättää sekä kyytöt että maanviljelijät.
Tämä ei ole kananotto kyyttöjä vastaan. Minusta Minna Äkkijyrkkä on tehnyt hienoa työtä kerätessään homiota sille että kyyttöjä pitäisi suojella ja minusta kyyttöjä pitäisi suojella.
En kuitenkaan lähtisi antamaan maanviljelijöille ohjeita siitä miten heidän pitää hoitaa bisnestään, he osaavat sen homman parhaiten, kunhan hoitavat sitä sillä tavalla että ympäristö ei pilaannu turhaan ja siihen tarvitaan kyllä sekä lakeja että niiden lakien valvontaa.
Joku maanviljelijä voi toki nälissään tai mielenhäiriössä tappaa kaikki lehmänsä tai panna ne lahtiin, mutta jos kaikki tekisivät sillä tavalla niin se olisi aika katastrofaalinen tilanne, ei olisi kaupassa maitoa, juustoa, jugurttia. Se olisi aika epätodennäköinen tilanne näissä markkinatalouden olosuhteissa. Keskitetyn talouden maissa, kuten entisissä kommunistimaissa, niin ja nykyisissäkin, tällaiset puutostilat olivat kai varsin yleisiä.
Yhteismaakin on rajatun ryhmän omaisuutta esim Lapissa saamelaiset haluvat vanhan yhteismaan itselleen
Sampo ja Nordea ovat verrattavissa yhteismaaksi eli niiden omistus on jakaantunut sadoille tuhansille.
Mutta tuskinpa Wahlroos uskaltaa tunnustaa, että hän hoitaa yhteismaata huonosti ? Tai hän ryöstää niitä ja ajaa ne konkurssiin ?
Wahlrosin idea oli jaloilla äänestäminen.
Jos Nalle hoitaa bisneksiä huonosti niin omistajat voivat äänestää jaloillaan ja siirtää omistuksensa esimerkiksi Danske bankiin, jos ovat sitä mieltä että sitä hoidetaan paremmin.
Saamelaiset ovat ilmeisesti sitä mieltä että valtio hoitaa heille tärkeätä yhteismaata huonosti, jos haluavat sen itselleen. Tämä sopii hyvin Nallen pragmaattisen ajattelun kanssa.
.
Valtio ja osakeyhtiö -- molemmat ovat korporaatioita. Osakeyhtiön palveluksesta voi lähteä pois vaihtamalla työpaikkaa tai omistuksesta myymällä osakkeensa pois. Valtiosta voi lähteä ylittämällä rajan, ellei sitten maassa vallitse maaorjuus kuten Pohjois-Koreassa.
Saamelaisethan voivat äänestää jaloillaan ?? Miksi eivät tee sitä ?
Suosittele 19.4.2012 09:26 Pekka Heliste
"Saamelaisethan voivat äänestää jaloillaan ?? Miksi eivät tee sitä "
Olen ymmärtänyt että saamelaiset ovat hyviä äänestäjiä, siis jaloillaan äänestäjiä, äänestysprosentti on korkea. Arvelen että suurin osa saamelaisista on muuttanut tai muuttamassa poronhoitoalueiden ulkopuolelle.
No, toki tämä ei johdu siitä että valtio omistaa poronhoitoalueet. Asioilla ei taida olla kovinkaan paljon yhteyttä. Argumenttisi oli kuitenkin väärä, sen lisäksi että se oli asiaan millään tavalla liittymätön. Poronhoitoa ei voi harjoittaa muualla kuin poronhoitoalueilla ja ne ovat valtion hallinnassa, kyseessä on pattitilanne poronhoitajien osalta.
Mutta voi olla niinkin että poronhoitajatkin haluavat maan maanpäällisen hallitaoikeuden lisäksi oikeuksia maan alla oleviin rikkauksiin, kultaan, nikkeliin, kupariin. Asiat eivät ole koskaan niin yksipiippiusia kuin halutaan esittää kun etsitään tukea omalle ideologiselle näkemykselle.
"Poronhoitoa ei voi harjoittaa muualla kuin poronhoitoalueilla ja ne ovat valtion hallinnassa, kyseessä on pattitilanne poronhoitajien osalta."
Voi toki,poro elää hyvin vielä etelä-Suomessakin.Luonto ei estä hoitamasta posroa vaikka Keskuspuistossa.Muut syyt kylläkin
Enpä ole kuullut Heikkiseltä enkä Wahlroosilta selitysmallia, miten mahdolliseen teknologiseen työttömyyteen tulisi suhtautua. Talous automatisoituu prosessi prosessilta. Pikku hiljaa käy niin, että maailman työikäisen väestön työvoimalle ei riitä kysyntää elannon ylläpitämiseksi heille itselleen ja heidän perheilleen. Ei auta, että hyödykkeiden hinnat halpenenevat, sillä siltikin ostaakseen jotain, joutuu tuottamaan jotain.
Kuinka tämä ratkaistaan?
Argumentiksi ei käy, että "Tähänkin asti teknologia on synnyttänyt työpaikkoja aina muualle sen tuhotessa niitä yhdessä paikassa", koska vuoteen myöskään 1961 asti ei ihminen ollut käynyt koskaan avaruudessa ja oltaisiin voitu sanoa "Ihminen ei koskaan tule käymään avaruudessa".
Miksi edes jatkaa politiikassa puhtaan markkinaliberalismin kannattajana, jos tähän kysymykseen ei osaa vastata?
Minäpä vastaan tähän vaikka minulta ei ole kysyttykään.
Ihminen on hyvä keksimään aina uusia asioita joita voi tehdä kun koneet ovat ottanet perinteiset työt tehdäkseen. Sanotaan että ei maailmasta työt lopu jos on työhaluja ja se pitää paikkansa. Keksitään uusia asioita tehtäväksi ja huolehditaan sellaisista asioista joista ennen ei ole huolta kannettu, kuten esimerkiksi ympäristöstä.
Palvelusektori, siis toisten ihmisten palveleminen ja siihen littyvät työt voivat työllistää loputtomasti. Vielä emme elä toinen toistemme paitoja pesemällä, mutta siihen suuntaan siirrytään pikkuhiljaa.
Minä en tee tällä hetkellä työtä eikä minulla ole oikein halujakaan ja kuvittelen että yhteiskunnan koneellistuminen helpottaa tulevaisuudessa yhä enemmän sen kaltaisia ratkaisuja mitä olen itse tehnyt. Minua henkilökohtaisesti helpottaa tietenkin tässä asiassa sairaseläke.
Ihminen on hyvä keksimään aina uusia asioita joita voi tehdä kun koneet ovat ottanet perinteiset työt tehdäkseen.
Olennaista on, keksitäänkö niin paljon, että 90% työikäisistä tienaa niillä hommilla elantonsa itselleen ja perheilleen. Mihin varmuutesi perustuu?
Minä en puolestani näe ihmistä tuotantovälineenä loputtoman moninaisena, ettei jossain vaiheessa vain tulisi konetta, joka hallitsee kaikki ne ajatus- ja työprosessit, mitä ihminenkin. Ja muistakaamme, puhumme vain arvoa tuottavista prosesseista, jotka ovat taloudelle merkityksellisiä ja kaupankäynnin välineitä.
Sanotaan että ei maailmasta työt lopu jos on työhaluja ja se pitää paikkansa.
Miksi uskoisin sinua, sanopa yksikin hyvä syy? Jos itse tutkinut tätä aihetta ja sinä et ole tutkinut, niin kannattaisiko minun uskoa itseäni vai sinua? Voisiko olla niin, että sinun kohdallasi kysymyksessä on vain älyllinen laiskuus, koska olisi niin stressaavaa ajatella, että olemme siirtymässä työnjälkeiseen yhteiskuntaan, joka voi olla yhtä suuri mullistus ihmiskunnalle kuin maanviljelys oli aikoinaan? On niin mukavaa olla ajattelematta asioita. Jos näin, niin miksi edes vaivauduit vastaamaan?
Keksitään uusia asioita tehtäväksi ja huolehditaan sellaisista asioista joista ennen ei ole huolta kannettu, kuten esimerkiksi ympäristöstä.
Miksi ei kone voisi tehdä niitä samoja? Ja miksi ihmiset ostaisivat massoittain ihmisen työprosesseja, jos kone tekee samat prosessit murto-osahinnalla?
P.S. Ainiin, älyllisen nöyryyden testaus. Voin olla kaikessa väärässä. Voitko sinä?
"Palvelusektori, siis toisten ihmisten palveleminen ja siihen littyvät työt voivat työllistää loputtomasti. Vielä emme elä toinen toistemme paitoja pesemällä, mutta siihen suuntaan siirrytään pikkuhiljaa."
Höpö,höpö .
Palvelut automatisoituvat siinä kuin muukin tuotanto.
Itse palvelet itseäsi jo monessa asiassa eim pankkipalveluissa
Paitojen pesukin on koneellista.
Ravintolatkin ovat siirtyneet myymään tehtaissa valmistettuja ruoka-annoksia
Kauppa siirtyy nykyään vauhdilla nettiin.
Sairaaloissakin robotit hoitavat yhä useammin erilaisia tehtäviä
19.4.2012 09:46 Pekka Lampelto
"P.S. Ainiin, älyllisen nöyryyden testaus. Voin olla kaikessa väärässä. Voitko sinä?"
:)
Voin olla väärässä.
Haastan sinua osoittamaan että olen väärässä.
Tähän mennessä olet onnistunut siinä huonosti.
(Voi olla että jossain kohtaa onnistuit, mutta en enää muista missä)
Pääsinkö testistäsi läpi?
Haastan sinua osoittamaan että olen väärässä.
Tähän mennessä olet onnistunut siinä huonosti.
(Voi olla että jossain kohtaa onnistuit, mutta en enää muista missä)
Kiitos haasteesta, otan sen mielelläni vastaan. Kokeillaanpa tällaisia:
1. Hevonen oli 1900-luvulle asti maataloudessa tärkeimpiä tuotantovälineitä. Kohtalaien monipuolinen vetojuhta. Kuitenkin traktori, raitiovaunu, juna ja auto ennen pitkää korvasi sen ja hevosten määrä kääntyi laskuun. Hevosen tuotannollinen moninaisuus oli tietyn suuruinen, mutta ei rajaton. Miksi emme voisi ajatella, että ihmisen tuotannollinen moninaisuus on suuri, mutta ei rajaton?
2. Työvoima voi sopeutua työmarkkinoiden muutokseen jollakin nopeudella, mutta ei rajattoman nopeasti. Aikana, jolloin teknologinen kehitys oli hidasta ja saattoi tapahtua yhdellä alalla kerrallaan, työvoiman oli helpompi sopeutua muutokseen, kun teknologian shokkivaikutus oli rajattu. Mikäli kuitenkin teknologinen kehitys ja sen käyttöönotto kiihtyy, voi se ylittää työvoiman sopeutumisnopeuden.
Jos teknologinen kehitys hävitti vaikkapa 1850-luvulla 0,1% työpaikoista vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitui 0,11% työvoimaa, voi 2010-luvulla työpaikkojen häviämistahti olla 0,5% vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitumisnopeus olla vain esim. 0,2% paremman koulutuksen ansiosta. Ja työpaikalla siis tarkoitan tässä sellaista työpaikkaa, jonka palkalla voi elättää itsensä ja perheensä. Ongelmana on vielä se, että teknologinen kehitys voi kiihtyä, mutta inhimillinen sopeutuminen ei välttämättä samalla tavalla.
3. Kaikkien ihmisten lahjat eivät välttämättä riitä uusiin työpaikkoihin. Oletettavasti keskivertoihmisestä ei voi tulla neurokirurgia tai hiukkasfyysikkoa. Ongelmia syntyy siis siitä, jos koulutuksen ja osaamisen lisäksi ihmisten lahjat eivät riitä uusiin ammatteihin. Noin puolet ihmisistä on mediaaniälykästä tyhmempiä tai mediaaniluovaa vähemmän luovia.
4. Työn tulee olla työnostajalle aina vähintään yhtä arvokasta kuin siitä maksettava palkka. Kapitalismissa yritykset pyrkivät maksimoimaan voittonsa ja siihen pystyäkseen, niiden on pärjättävä kilpailussa muita yrityksiä vastaan. Kustannusten minimointi on keskeisimpiä kilpailukeinoja. Koulutetun ihmisen palkkakustannukset voivat olla suuret: lännessä 40 000 - 200 000 euroa vuodessa. Täten organisaatioilla on suuri insentiivi pyrkiä koneellistamaan kallista tietotyötä koneellisilla ratkaisuilla.
5. Teknologinen kehitys tukee teknologista kehitystä. Myös teknologian kehittäjien tuottavuus nousee teknologian kehittyessä, kun he saavat käyttöönsä entistä parempia tietotyön työkaluja. Näin organisaatioiden työprosessien koneellistuminen nopeutuu entisestään. T&K-osastoilla kehitystä saadaan nopeammin ja haastavampiin ongelmiin.
6. Vuonna 2011 julkaistu IBM Watson-teknologia pystyy vastaamaan sille esitettyihin kysymyksiin valtaisan aineiston pohjalta. Tämä tarkoittaa, että se pystyy tuottamaan joitakin niitä asiantuntijaprosesseja, mitä lääkärit, asianajajat ja muut tietotyö ammattilaiset. eDiscovery-teknologia sen sijaan pystyy käymään tunneissa läpi satojatuhansia juridiseen prossiin liittyviä dokumentteja yhtä laadukkaasti kuin 50 juristia pystyvät kahdessa päivässä murto-osalla hinnasta. Näitä teknologioita alkaa ilmaantumaan oletettavasti enemmän ja enemmän, jonka lisäksi niitä aletaan integroimaan toisiinsa, mikä tekee niistä älykkäämpiä ja moninaisempia.
Pääsinkö testistäsi läpi?
Pääsit. =)
"Jos teknologinen kehitys hävitti vaikkapa 1850-luvulla 0,1% työpaikoista vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitui 0,11% työvoimaa, voi 2010-luvulla työpaikkojen häviämistahti olla 0,5% vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitumisnopeus olla vain esim. 0,2% paremman koulutuksen ansiosta."
Eylan selvityksen mukaan tuottavuuden nousu syö n 10-15 % työpaikoista vuodessa.
Kasvu tuo suurin piirtein saman verran uusia, joten tasapaino on toistaiseksi säilynyt
"Jos teknologinen kehitys hävitti vaikkapa 1850-luvulla 0,1% työpaikoista vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitui 0,11% työvoimaa, voi 2010-luvulla työpaikkojen häviämistahti olla 0,5% vuodessa ja uusiin työpaikkoihin allokoitumisnopeus olla vain esim. 0,2% paremman koulutuksen ansiosta."
Eylan selvityksen mukaan tuottavuuden nousu syö n 10-15 % työpaikoista vuodessa.
Kasvu tuo suurin piirtein saman verran uusia, joten tasapaino on toistaiseksi säilynyt.
Ehkä olennaisinta on tosiaan alkaa miettiä teoreettisemmin, millaisia ihmisen tekemiä työprosesseja koneellistuu ja millaisille syntyy enemmän kysyntää. Tätä pohdin jossain määrin gradussani. Olen haastattelemalla kysynyt tietotyöntekijöiltä, millaisista työprosesseista heidän ajankäyttönsä koostuu. Esim. tiedon etsintä ja oikean vastauksen löytäminen voi päivästä ja työtehtävästä riippuen viedä kymmeniä prosentteja haastateltavien omien arvioiden mukaan. Jos tiedon etsinnässä ja oikean vastauksen löytämisessä saataisiin aikaan 50% nopeutus (esim. IBM Watson) ja tietotyöläisten ajasta tiedon etsimiseen menee 40% ajasta, voisivat tietotyöyritykset teoriassa potkia 20% työvoimastaan pihalle jo yksin tuolla teknologialla.
On toki mahdollista, että nämä koneellistetut 20% ihmistyötyötunneista löytäisivät uuden paikan, mutta riskinä voi olla, että jossain vaiheessa monesta suunnasta koneellistuu prosesseja yhtäaikaisesti, jolloin voi käydä niin, että ihmistyön kysyntä saturoituu ja moni jää ilman työtä.
Joitakin tietotyöprosesseja:
- Tiedon etsiminen (Google, IBM Watson)
- säännönmukaisuuksien tunnistaminen (Big Data -teknologiat ja machine learning sovellukset)
- Ongelman diagnosointi aineiston perusteella (IBM Watson)
- vanhojen ratkaisuvaihtoehtojen tunnistaminen aineistosta (IBM Watson)
- uusien ratkaisuvaihtoehtojen generointi (Big Data -teknologiat)
- ratkaisuvaihtoehtojen arvottaminen (IBM Watson)
- ratkaisuvaihtoehdon valinta (IBM Watson)
- kielen tuottaminen (tehdään jo kaupallisesti)
- tekstikommunikointi (tehdään jo kaupallisesti)
- visuaalinen tunnistaminen
- puheen ymmärtäminen
- puhekommunikointi (on jo joitakin puhepalveluita)
- non-verbaalinen kommunikointi
Nämä eivät ole siis mitään tieteellisiä määritettyjä tietotyöprosesseja, vaan joitain, mitä nyt tuli mieleeni. Jos vaikkapa nuo jo koneellistuisivat, niin se voisi lohkaista aika ison palan työvoiman kysynnästä. Paljon isoissa firmoissa mietitään prosessien automatisaatiota, sillä säästöpotentiaali on valtava.
19.4.2012 09:46 Pekka Lampelto
"Kiitos haasteesta, otan sen mielelläni vastaan. Kokeillaanpa tällaisia:"
Kiitos haasteen vastaanottamisesta.
Koska tämä menee mielestäni jonkinverran sivuun blogistin aiheesta vastaan täällä omassa blogissani.
Moi,
Aika hankala on vastata jos keskeinen osa sitä vastausta ei sinulle kelpaa argumentiksi:
Argumentiksi ei käy, että "Tähänkin asti teknologia on synnyttänyt työpaikkoja aina muualle sen tuhotessa niitä yhdessä paikassa", koska vuoteen myöskään 1961 asti ei ihminen ollut käynyt koskaan avaruudessa ja oltaisiin voitu sanoa "Ihminen ei koskaan tule käymään avaruudessa".
Tuo avaruusesimerkki on nimenomaan sitä teknologista kehitystä, päinvastoin kuin ymmärrät tuon. Kukaan ei olisi uskonut, että ihmisiä työllistyy avaruuslentelyn pariin, mutta niin vain tapahtui. Samoin kukaan ei olisi ennustanut ihmisten työllistyvän internetin tai ylipäätään tietotekniikan pariin. Todellisuus nyt vain on se, että ihmisen innovaatio luo loputtomasti uutta. Koneet eivät "vie työpaikkoja", ne tehostavat tuottavuutta, josta kaikki hyötyvät. Samoin kuin maanviljelykseen tarvitaan yhä vähemmän ihmisiä, niin perinteiseen teollisuuteenkin tarvitaan tulevaisuudessa yhä vähemmän ihmisiä. Ruoka ei ole loppunut, eivätkä teollisuustuotteet lopu. Ihmiset työllistyvät johonkin muualle.
Ylläoleva ei ole mikään uskon asia
Tuo avaruusesimerkki on nimenomaan sitä teknologista kehitystä, päinvastoin kuin ymmärrät tuon.
Avaruusesimerkin metafora liittyi siihen, että maailma ja sen säännönmukaisuudet voivat muuttua. Yksi säännönmukaisuus on se, että taloudessa kehittyy uusia työnpaikkoja toisaalle, kun teknologia hävittää niitä yhdessä.
Kukaan ei olisi uskonut, että ihmisiä työllistyy avaruuslentelyn pariin, mutta niin vain tapahtui. Samoin kukaan ei olisi ennustanut ihmisten työllistyvän internetin tai ylipäätään tietotekniikan pariin. Todellisuus nyt vain on se, että ihmisen innovaatio luo loputtomasti uutta.
Mistä tiedät, että luo loputtomasti uutta, kun et voi nähdä ikuisesti tulevaisuuteen?
1) Ennen tulen keksimistä päti sääntö, että "Ihminen ei voi koskaan hallita tulta",
2) Ennen pyramidien rakentamista päti sääntö, että "Ihminen ei voi koskaan rakentaa mitään niin valtavaa"
3) Ennen lentokoneen keksimistä päti sääntö, että "Ihminen ei tule koskaan lentämään"
4) Ennen teollistumista ja kaupungistumista päti sääntö, että "Suurin osa ihmisistä ei tule koskaan asumaan kaupungeissa"
Varmaan silloinkin oli ihmisiä, jotka sanoivat "Todellisuus nyt vain on se, että [fill in the blank]". Ja vaikka ihmisen innovaatio loisikin loputtomasti jotain uutta, se ei välttämättä lyö loputtomasti uutta työtä, jolla suurin osa työväestöstä voi elättää itsensä ja perheensä vapaassa markkinataloudessa.
Koneet eivät "vie työpaikkoja", ne tehostavat tuottavuutta, josta kaikki hyötyvät. Samoin kuin maanviljelykseen tarvitaan yhä vähemmän ihmisiä, niin perinteiseen teollisuuteenkin tarvitaan tulevaisuudessa yhä vähemmän ihmisiä. Ruoka ei ole loppunut, eivätkä teollisuustuotteet lopu. Ihmiset työllistyvät johonkin muualle.
Niin toimi tähän asti, mutta mistä tae, että tämä kehitys jatkuu: maatalous --> teollisuus --> palvelut --> informaatio --> ad infinitum? Entäpä, jos prosessi meneekin niin, että maatalous --> teollisuus --> palvelut --> informaatio --> end of life sustaining human work?
Ylläoleva ei ole mikään uskon asia.
Miksi ei? Todistat historiatiedolla, mutta et millään muulla logiikalla. Historiallisen logiikan ehdottomuus on jo osoitettu riittämättömäksi.
Pekka L: Eikös sekin ole sellainen mahdollisesti muuttuva säännönmukaisuus, joiden käyttämistä argumenttina kritisoit, että "talous automatisoituu prosessi prosessilta"? Mistä tiedät, ettei jossain tule raja vastaan, kun et voi nähdä ikuisesti tulevaisuuteen? Todistatko itsekin vain historiatiedolla?
Pekka L: Eikös sekin ole sellainen mahdollisesti muuttuva säännönmukaisuus, joiden käyttämistä argumenttina kritisoit, että "talous automatisoituu prosessi prosessilta"? Mistä tiedät, ettei jossain tule raja vastaan, kun et voi nähdä ikuisesti tulevaisuuteen? Todistatko itsekin vain historiatiedolla?
Totta. Olet oikeassa. Voi olla mahdollista, että teknologinen kehitys päättyy fysiikan lakien asettamien rajojen tai ihmisen vajaavaisen älyn takia. Otanpa tästä opikseni.
Sen sijaan markkinaliberaaleilta on oikeus vaatia vastausta mahdolliseen automatisoitumisskenaarioon. Minusta ei ole perusteltua olla uskottava markkinaliberaali, jos ei ole käynyt läpi skenaarioanalyysia siitä, mitä seurauksia sillä on markkinataloudelle ja yhteiskunnalle, jos talous todella automatisoituu ja vieläpä nopeassa tahdissa. Se skenaario on mahdollinen ja joidenkin mielestä jopa todennäköinen seuraavan 20 vuoden sisällä.
"Yksilöillä pitää olla perustuslaillisia oikeuksia, joita ei edes "kansan päätöksellä" voida kumota. Esimerkiksi oikeus elämään on tällainen oikeus."
Mainitsetko pari, kolme muuta esimerkkiä. "Oikeus elämään" on yleensä muiden oikeuksien lähtökohta, kuin yksi sellainen muiden joukossa. Sekin kumotaan "kansan päätöksellä" ainakin sodassa ja kuolemantuomioissa.
Omistaminen, sellaisena kuin se nykymuodossaan käsitetään, on vain yksi tapa organisoida vastuu- ja oikeuskysymyksiä. Eikä se suinkaan mikään huonoin mahdollinen malli ole. Toisen omaisuutta kunnioitetaan, mutta omistussuhde on välillinen/välineellinen tekijä tässä mallissa. Toisen pihaan ei saa leiriytyä siksi että toiselle ihmiselle on suotava rauha. Se että henkilö omistaa tonttinsa (tai maksaa vuokraa) on yksi järjestely muiden joukossa tämän "kotirauhan" takaamiseksi. Ei siis niinpäin että kotirauha on vain lisähyöty, joka omistamisesta seuraa ja omistaminen itsessään merkitsisi jotain.
Juurikin päinvastoin kuin ymmärrät. Jos ajattelet, että lähtökohtana on kaikenlaisten oikeuksien (kuten nyt vaikka se kotirauha) takaaminen, päädytään sellaiseen tilanteeseen, missä tapauskohtaisesti tarvittaisiin tuhansia erilaisia sääntöjä tuhansiin erilaisiin tilanteisiin ja jos niillä ei ole jotain pohjaa, kuten se omistusoikeus, ovat ne täysin mielivaltaisia.
Tässäpä lisää esimerkkejä oikeuksista: http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm
Kommenttina Mikä Maailmaa Liikuttaa porukkamme Jukka Sjöstedtin aiheesta sanastelu, joka on julkaistu 1. kerran Jukka Kemppisen 'Päivän sankarit' blogin kommenttina, http://kemppinen.blogspot.com/2012/04/paivan-sanka...
t. JJ
---
Vanhalle rahalleko kaikki uusikin varallisuus pitäisi jättää? Näin kerkisi kysyä Pentti Kouri ennen maastakarkotustaan. "Uudenlainen" varallisuus olisi parempi sana. Uudenlaista on tämä kirjoitus- ja lähetysvärkkini taiturimaisuuksineen, joista pikkuriikkistä murto-osaa käytän.
Björn Wahlroos tekee miehen työn paljastaessaan että liikkeenjohtaja/meritokraatti (lääk. ins. jur.) ansaitsevat isot rahat siinä kuin futis- koris- lätkä- rocktähdetkin. Aineellisen kulttuurin kehitys häikäisee. Avaruussukkulaa viedään tänään museoon, avaruudenvalloitusta uusiin tähdistöihin. Organisoitumisen vapautuminen merkantilismi/perimäherrasväen talutuksesta kirvoitti tieteestä taloutta.
Globaalin esikunnaksi ilmaantuivat pankkiirit. Ensimmäiseksi he vapauttivat rahan kahleistaan määrän ja lajien osalta. Näitä on rajattomasti kaikkeen mistä esikunta (=businesskoulujen ideologit/zeitgeist) päättävät ja sopivat. Nykykriisi ei toista todista. Kriisi on ohimenevä kohtaus, uskon puute pääsi yllättämään.
Tavararöykkiöt lohduttavat vanhoihin tehdashalleihin rakennetuissa marketeissa ja vapaa-aikaparatiiseissa rafloineen leffoineen. Ja seuroineen, jonka bittiyhteys valmistaa pelata pohtia lukea inttää -ihan vaikka lähtemättä kotoa. Ja keitä täällä himassa kohtaakaan, nettikaverit!
Päivänselvää on, ettei tätä moninaisuutta ja rikkautta olisi ilman Esikuntaa ja heillä Ilmarisen real money, Nordea -rahan bittaamiskone. Eikä muuta tarvittu tähän kiinaihmeeseen kuin että rahan taikureiden sormia lakkasivat herrasväet ja demariperillisensä vääntelemästä!
Voihan uusi aika ottaa kovillekin. Nykypomot eivät kuitenkaan käy hengenpäälle kuten entiset kreivikenraalit. Mutta Nokiaa ne shorttaavat. Ilmarinen lainaa osakkeita spekulanteille (omiakin viritelmiänsä mukana). Seisova osake ei tuota, diilivirta tuottaa. Varmasti -tälle managerille.
Lainaksi annettua Nokiaosaketta kohti Ilmarinen saa vakuuden -jonkun arvopaperin (esim. siivun Ilmarisen lainottamasta Kämp Gallerian velasta!) tai käteistä. Tämä vakuus on siirrettävissä pantiksi eteenpäin Ilmarisen off balance finanssioperoinneissa. --Jotkut ovat pelissä ilman edes lainaosakkeita, heihin toinen osapuoli luottaa että sana pitää. Juuri tämä kerrostaa velkapyramidin, leveragea, siis kättäpäällelupaus, siirtokelpoinen, rahan väärtti.
Heittopussi Ilmarisen on pakko luottaa, kuten on pakko Nokioitaan lainatakin. Tai pelistä pois.
Jukka Sjöstedt
Kirjoita kommentti
Kommentoi 59 kommenttia